來源：字節元 CKB

最新一期的橙皮書播客，李陽邀請到了 Nervos 首席架構師 Jan Xie 來聊比特幣 Layer 2 的相關話題，乾貨非常多，強烈推薦大家收聽：
以下是根據播客音頻整理的文字稿，全文約 2 萬字，為了方便閱讀，加了一些小標題 。

開場白

1. 為什麼發推說 「CKB 是理想的比特幣二層」？

2. 比特幣 Layer 2 是什麼？

3. 比較有影響力的比特幣 Layer 2 項目

4. 銘文會讓比特幣 Layer 2 的開發大大加速嗎？

5. CKB 會如何去做比特幣的 Layer 2？

6. 把比特幣遷徙到二層之後要做什麼？能做什麼？

7. CKB: Contract Kernel of Bitcoin

8. Layer 2 很難做到類似 Layer 1 的安全性

9. 比特幣 Layer 2 會怎樣發展？

10. AMM or Order Book，取決於 Layer 2 的形態

11. Layer 2 之間競爭的關鍵是什麼？

12. Nervos 的策略

13. Web3 正在失去最初的好的東西

14. 土匪 vs. 書生

15. 想招什麼樣的人？

1. 開場白

李陽（主持人）： 大家好，歡迎收聽橙皮書，這一期聊的依然是比特幣生態，主題是比特幣 Layer 2。

上一期結束的時候，我當時就有一種很強烈的感覺：銘文只是比特幣生態的第一波，我們才剛開始。但我沒想到的是，比特幣 Layer 2 的這個新趨勢和新的賽道，這麼快就能熱起來。

我說個鬼故事，目前市面上已經公開要做比特幣 Layer 2 的已經有 34 家了，那些還沒有公開的，大概率也能有 60 多家。這些加起來，比特幣 Layer 2 已經有 100 多家在競爭了。我都不記得上一次幣圈生態裡面這麼擁擠的賽道是哪個賽道。如果我現在問你，比特幣 Layer 2 是什麼意思？它能用來幹嘛？我猜你大概你跟我一樣，是不知道的。真正在做這些項目的人，也許能說出個一二，我們其他人只聽說過有這麼個詞，但它到底是什麼，不知道。我有一個感覺，很有可能再過三四個月，比特幣 Layer 2 會像去年的銘文剛出來的時候一樣那麼熱鬧，因為現在其實還是潛藏在水下的熱鬧，還沒有真的浮出市場讓大家都看到。

Anyway，這期我請到的嘉賓是 Jan Xie。他是 Nervos CKB 的首席架構師，是我認識的人裡面最符合 「技術理想主義」 這個稱號的人。他的經歷非常豐富，以技術為主，他在比特幣生態和以太坊生態都深耕過很久。

我們聊了比特幣 Layer 2 的生態是怎麼開始的，怎麼演變的，生態裡面過去有哪些嘗試和探索，以及銘文給比特幣 Layer 2 帶來的新的機會。當然，我們重點還聊了 CKB 對於比特幣 Layer 2 這個市場是什麼態度和策略，為什麼說 CKB 是理想的比特幣 Layer 2。

2. 為什麼發推說 「CKB 是理想的比特幣二層」？

李陽（主持人）： 我前段時間看到你在推特上寫了一篇長推，說 為什麼 CKB 是理想的比特幣 Layer 2 。當時我看到那條推特還蠻意外的，我可以理解為這是 CKB 的一次 Pivot（轉變）嗎？

Jan Xie： 我覺得可以說是 Pivot，也可以說我們其實只是在做我們原本就在做的事情。

我之所以會說這樣一句話，是因為首先在大的市場環境上面，或者說整個 Crypto 圈子裡面，尤其是 2023 年下半年，有很大的變化。這個變化是來自於 Ordinals 以及 BRC-20 出現之後的一系列的市場變化。我感覺最明顯的就是，以前大家好像不是很關注比特幣生態或者說是 UTXO 生態上的一些東西，大家會認為說 Ethereum 已經贏了，公鏈之戰已經結束了，然後 Ethereum 是未來，我們就在上面做吧。

但是，Ordinals 和 BRC-20 的出現，讓大家看到了新的可能性，發現這邊還有很大一片藍海。以前什麼都沒有，很荒蕪，這上面有很多被動資產，BTC 是被動的，我拿著它我只能 Hold，啥也做不了，雖然我可能想做一些事情，比如我有 100 塊錢，我可能想拿一塊錢或者 5 毛錢去玩一玩。現在大家覺得這個事情好像可以做了。

然後，不管是由於什麼效應，財富效應還是各種各樣的原因，有很多用戶進入這個生態，有很多開發者也去開始學習和觀察 UTXO 上面應該怎麼做事情，大家開始談論 UTXO，大家開始談論 UTXO 上的各種限制，甚至去接受這種限制，就像以前用戶和開發者會去接受 Ethereum 上的各種限制一樣。這是一個非常大的轉變。

看到這種轉變的時候，我會覺得這可能是一個很好的機會，讓大家理解我們在做什麼，CKB 在做什麼。因為 CKB 一直以來都是非常堅持，PoW 也好，UTXO 也好，堅持認為我們應該沿著 Bitcoin 的道路走，而不是說來一個 180 度大轉向，突然轉到 Account Model（帳戶模型）或者 PoS。以前和別人講這些東西的時候，有可能是我們自身能力所限，很難得到認同，或者說很難引起別人的興趣，但是今天我們再去講這個的時候，好像情況就變了，大家會很容易理解， 「UTXO 這個也很有意思，我最近也在看，我也想了解 UTXO 上還能做哪些東西。比特幣上面有很多限制，你們這兒的 UTXO 有什麼不一樣？」 就是說，最基本的看法開始改變了，所以我覺得對我們來說是一件很好的事情。有一句話叫做 「當然要靠自我奮鬥，但也要考慮到歷史的進程」，我覺得這就是歷史的進程。因為大環境的變化，讓我們覺得這是一個很好的角度，讓大家可以理解 CKB 是怎樣一個東西。

我們完全可以把 CKB 看作是一個 Bitcoin 的 Layer 2。我們可以來思考什麼是 Layer 2？怎麼去定義它？為什麼 CKB 非常符合這個定義？這就是我為什麼發那條推特的原因。

李陽（主持人）： 我有類似的感覺，好像最近幾個月，大家突然開始轉向說 「以太坊要完了」 什麼的，幾個月前這群人還在 「擁抱以太坊」，這轉變也太快了，有種牆倒眾人推的感覺，挺匪夷所思的。

3. 比特幣 Layer 2 是什麼？

李陽（主持人）： 如果說 CKB 是比特幣的 Layer 2 的話，我覺得最核心的就是我們已經很熟悉以太坊的 Layer 2 是什麼了，但比特幣的 Layer 2 大家其實沒概念。你覺得比特幣的 Layer 2 是什麼？

Jan Xie： 我覺得從歷史上來講，最早的概念應該是 Off-Chain，跟 On-Chain 相對應。

我們有很多事情在鏈上做，即所謂的 On-Chain，不管是計算也好，存儲也好，還是其他什麼東西。在鏈上做，由於種種原因，它的性能非常受限，它的升級能力非常受限，所以我們會很想把一些東西移到鏈外去。當往這個角度去思考的時候，就演化出了各種各樣的 Off-Chain 的協議。我覺得 Off-Chain 這個詞可以把 Layer 2、Layer 3、Layer N 都通通都包含在裡面。

在 Off-Chain 裡面，一開始可能只有很簡單的一些結構，比如說單向的 Channel。那個時候也沒有其他的結構，只有一個最簡單的單向 Channel，這個在比特幣論壇上很早就有討論，其實比特幣剛出來的時候就已經有了。

然後，Off-Chain 的概念慢慢地發展起來，變成了更複雜的，比如說：我們能不能去構造雙向的 Channel？我們能不能夠去另外搞一條鏈，然後把這兩條鏈通過某種方式連起來？我們能不能夠去聯合挖礦（Merged Mining）？我們能不能去構造出雙向的 Channel，再把它再組合一下，變成一個網絡？

所以，你如果回過頭去看歷史的話，Off-Chain 有一條很清晰的演化路徑，人們一步一步地往裡面加越來越複雜的概念，越來越複雜的結構。簡單的結構演變成複雜的結構，最後變成分類更精細的一系列概念，我們在裡面又可以分為 Layer 2，然後 Layer 2 裡面我們又可以分為基於 Channel 還是基於 Chain，基本上就這兩大類。

所以，在 Ethereum 出現之前，Off-Chain 協議其實就已經是一個研究很多的領域了。當然，在那個時候，更多的是受限於 Bitcoin 自身的能力。由於編程能力的限制，它沒有辦法在設計上走得很遠，只能很小步地往前走。

Ethereum 出來之後，其實中間也反反覆覆繞了很多路，比如說一開始要做 Sharding（分片），然後中間說要做 State Channel（狀態通道），接著是 Plasma，最後覺得 Rollup 很好。所以在 Ethereum 上又發展了很長一段時期，最終形成了所謂的 Rollup Centric Roadmap。Ethereum 最終定於一尊，說 Layer 1 要為 Rollup 做優化，所以 Sharding 的計劃也得跟著改，要想辦法在 Layer 1 上增加更多的為 Rollup 服務的存儲空間。

我覺得可能是人的特點，即對眼前的記憶總是最新鮮的，而我們眼前的是 Rollup，所以談到 Layer 2 就是 Rollup，就會很習慣地站到 Rollup 的角度去想 Layer 2 的事情。這是個很自然的事情，尤其是對於那些並不屬於這個行業的研究者和開發者、只是平常偶爾關心一下的群體而言，Rollup 是眼前的事情，印象最深。但是，如果往回看那一長串的歷史，這麼多的演變方案，那 Layer 2 的概念就很寬泛了。

所以，如果你要我給一個定義，我會覺得 Layer 2 首先是 Off-Chain，它不在鏈上，然後它和 Layer 1 有某種關聯，某種形式的直接關聯，因為如果是 Layer 3 的話，它就應該是和 Layer 2 有關聯，而不是和 Layer 1 有關聯，這個是層的意思。

然後，Layer 2 能夠以此為 Layer 1 提供一些更強的能力，不管這個能力是性能還是合約的能力，亦或是隱私。我覺得大致就這三個角度，我們可以通過 Layer 2 去解決性能問題、編程能力的問題、隱私問題，然後它直接和 Layer 1 有某種形式的關聯，不管是在共識算法上面有某種關聯，Merged Mining，還是說有一個橋連起來，在比特幣生態中這個橋叫 Two-Way Peg（2WP），在以太坊生態中大家喜歡叫 Bridge，或者是其他什麼形式的關聯，甚至可以不是技術層面的關聯而是經濟層面的關聯。

這是我對 Layer 2 的定義，會比較寬泛。

李陽（主持人）： 說到定義這個事情，在比特幣生態裡面，至少目前還沒有誰能定 Layer 2 這個事兒，我不知道以後會不會定。

Jan Xie： 我覺得這是比特幣生態更加好玩的地方，大家都會有自己的想法，大家都可以來講，比特幣生態中的團隊也不用擔心說今天我講這個是好的，明天 Satoshi（中本聰）會跑出來說你這個不對，讓你的項目直接斃掉。這其實是一種很隨機的事件，但我覺得在比特幣生態裡面可能不會發生。不過，在比特幣生態裡，你在其他方面可能需要更強的能力，參與一場更激烈的競爭，更激烈的戰鬥，因為沒有人會跳出來說你是對的，他是錯的，沒有人能夠幫你，你只能靠自己。

4. 比較有影響力的比特幣 Layer 2 項目

李陽（主持人）： 那比特幣現在已經在跑的 Layer 2 中，哪些項目比較有影響力或者說有前途？

Jan Xie： 這個可以數一數，我說得可能不是很全。

我覺得影響力最大的應該是 Lightning（閃電網絡）。Lightning 發展也很久了，一直在緩慢地推進，技術上其實一直都在迭代，只是大家從外面看它就是叫 Lightning，我自己非常喜歡 Channel Network。

它的好處是它的 Scalability（可擴展性）理論上沒有上限，不像其他的方案那樣有一個比較明顯的協議上的瓶頸。Channel 我覺得沒有這個問題，但是它在工程方面真的要落下來，就會遇到很多的問題，所以它進展也很緩慢，挑戰有很多，這個是很有意思的地方，就是越難的東西其實它可能越有趣，它又不是理論上不可能，它理論上可能，但是你現在不知道怎麼去解決它。

比如說，像 Channel Network 裡面一個很有意思的問題，這裡是一個由 Channel 組成的網絡，A to B 是一個路徑，B to C 是一個路徑，C to D 是一個路徑，然後 A 要給 F 發一筆錢，這筆錢其實可以拆成很多筆發過去的，比如說發 10 塊錢，可以拆分為 10 個 1 塊錢，然後從不同的路徑發過去。那我們怎麼樣保證這 10 個 1 塊錢可以同時抵達 F 的手裡面，要麼就全部成功，要麼全部失敗？

這其實是很經典的圖論裡面的一個問題，或者說是以前研究數據網絡的人經常會遇到的問題。比如我們今天的網際網路發包就是這麼發的，數據包是可以拆分成很多個，從不同的路徑抵達目的地，這是一個路由的問題。但是到了價值網絡裡面，這個問題變得極其的複雜，因為我們現在傳遞的是價值，是資產，不是數據。

這裡面有什麼區別呢？比如說，大家通常可能不會意識到我們傳數據的時候，傳數據的那個通道（可以簡單地認為是兩臺電腦之間的網線）的容量是無限的，我可以一直傳。李陽你坐在這裡，我可以一直給你發消息，這個通道本身是不會有損耗的。但是，在價值網絡裡面，在閃電網絡裡面，如果我要從通道裡面給你轉錢，這個通道本身的容量是會有損耗的。比如說，一開始在我這一端有 100 塊錢，在你那邊沒有錢，我轉 10 筆 10 塊錢之後，我這邊就沒有錢了，你那邊有 100 塊錢，我想要再給你轉更多的錢，但這個通道卻不能用了。

因為這些區別，讓整個 Lightning 價值網絡比數據網絡要複雜很多。Lightning 又因為涉及錢，要考慮安全性，所以它是個非常複雜的問題。Lightning 發展了這麼多年，我覺得還是在比較穩步地往前走，雖然它很難。在很長一段時間裡，大家詬病說 「閃電網絡發展很慢，比特幣沒有進步」，我覺得不是的，是因為這個問題太難了，大家不是在比較兩個相同難度的問題。我覺得 Channel based Layer 2 就是天生要比 Chain based Layer 2 難，前者要解決的問題太多了，而且不要忘了閃電網絡它自己又給自己加戲，給自己設定了一個非常高的目標——同時解決隱私的問題。這裡面又搞得很複雜。當你要解決隱私，比如說閃電網絡可以套在 TON 裡面使用的時候，我每個環節都要考慮怎麼保護隱私，整個事情就會變得很複雜。

Anyway，我很喜歡這個項目。說回來，閃電網絡是一個 Layer 2。

然後是 Liquid，它其實是 Blockstream 做的一個 Sidechain（側鏈），它最早出來的 paper 就是叫自己 Sidechain。Liquid 的共識是 PoA（Proof of Authority，權威證明），你可以簡單地認為就是一個多籤，這裡有 10 個人，大家一起來出塊，輪流出塊。Liquid 和 Bitcoin 之間的那個橋，在比特幣生態中稱為 Two-Way Peg（2WP），雙向錨定，也是一個多籤。所以，就是一個多籤的側鏈加上一個多籤的橋。

Liquid 有意思的地方是，一方面它其實想要幫 Bitcoin Scale，讓一些轉帳可以更便宜，另外一方面它想要成為 Bitcoin 最好的技術和思想的實驗場，因為它和 Bitcoin Layer 1 基本上是同構的，但是引入了很多想要在 Layer 1 上實現，但是由於種種阻力很難直接在 Layer 1 上實現的技術，比如說隱私保護，比如說 Covenant。

有了這些東西之後，其實你又可以在 Liquid 上面去搭 Layer 3，比如說你可以把 Lightning 搭到 Liquid 上。Lightning 的 Open、Close 是要結算到 Layer 1 這一層的，但是如果你把 Lightning 變成 Layer 3 結算到 Layer 2 的話，Lightning 本身的容量也會提高。

所以，Liquid 是個很好的實驗場。如果你不是那麼介意它的中心化和需要信任的話，其實它的用戶體驗會更好，因為它上面的手續費更便宜，而且它和 Bitcoin 基本上是同構的，也是 UTXO。

此外，還有一個項目，它在 Bitcoin 上面疊加了一個 EVM 層，和 Bitcoin merge mining（聯合挖礦），叫做 Rootstock。Rootstock 也是一個很好的項目，它在共識層做了很多改進，和 Bitcoin merge mining。我覺得他們的技術也是非常紮實的。

但是，Merged Mining（聯合挖礦）也有很多問題，因為它基本上是把 Layer 2 的安全性交付給了 Layer 1 的 Bitcoin Miner（比特幣礦工）。Bitcoin Miner 不一定會關心 Layer 2 本身的利益，就是說它們的利益不一定是對齊的，因為 Layer 2 完蛋了對 Bitcoin Miner 也沒什麼影響，只要 Layer 1 不完蛋，可以繼續挖礦就行。

所以，Merged Mining 一直被詬病的是多數的比特幣算力可以很輕易地去攻擊任何一個 Merged Mining 的 Chain。這是我覺得 Rootstock 可能要面臨的批評。沿著 Merged Mining 這條線，也有一些其他的項目，它們可能長期要去解決這些問題，從 Incentive（激勵）或者其他角度去論證這種情況不會出現，我覺得也是有意義的一些探索，比如說 Drivechain，它也是 Merged Mining 這個方向的。

還有一些項目，比如 Stacks，它最近做了一次很重大的設計上的升級，把自己和 Bitcoin 可能拉得更近了。在我看來，Stacks 更像是一個 Sidechain（側鏈），雖然它現在做了很多調整。在它新的調整裡面，它用了各種方法去論證、描述 Stacks 現在怎麼和 Bitcoin Layer 1 的共識綁定，怎麼把數據放在 Bitcoin Layer 1 上面，這樣 Bitcoin Layer 1 一旦 Finalize 了，Layer 2 也就 Finalize 了。但實際上我還是覺得 Stacks 是一個 Sidechain。

Stacks 有幾個地方比較有意思。首先是它的共識很有意思，Stacks 要求大家在 Layer 1 上鎖定 BTC 去參與它的共識，這個叫 PoX（Proof of Transfer，轉移證明）。其次，它又把共識和自己的橋的設計結合起來，你需要 Stake（質押）Stacks 自己的代幣 STX 去參與橋的多籤。也就是說，雖然它本質上還是多籤的橋，但是參與多籤的這幾方是 Permissionless（無需許可的），你只要質押 STX 就可以參與橋的多籤。參與多籤的好處是可以獲得 BTC 作為回報，因為從橋上把資產跨過來，手續費是用 BTC 支付的，還有一部分 BTC 來自於參與 PoX 的 Stacks Miner 質押的 BTC。所以 Stacks 有這樣一系列很有意思的設計。

在 Stacks 這個 Layer 2 上，編程能力會更加強大，你可以做更多的事情。Stacks 設計了一種程式語言，叫做 Clarity。Clarity 是一個更安全，可以形式化驗證的一種語言。

所以，Stacks 的這一次升級，我覺得在共識層面和橋的層面，把它自己和 Bitcoin 結合得更緊密了，以前可能是一個和 Layer 1 更加疏離的策略，現在是一個更加緊密的策略。

最近還有一個項目，它不是側鏈，而是 Staking Layer，叫作 Babylon。Babylon 這個協議，允許大家可以直接在 Bitcoin 上用 BTC 做 Staking，用質押來保證 Layer 2 其他各種鏈的安全。我覺得它有一點像 Ethereum 上的 EigenLayer，後者做的是 Restaking，而 Babylon 做的是在 Bitcoin 上用 BTC 做 Staking 來保證 Layer 2 的安全。Layer 2 可以都是 PoS 的鏈。

以上就是我現在能想起來且覺得比較有意思的 Bitcoin Layer 2 項目。

李陽（主持人）： 這裡面可能除了 Babylon 是一個相對新的鏈，其他幾條鏈還都挺老的，至少三四年的歷史，Lightning 還要更久一點。我其實對 Lightning 和 Stacks 相對熟悉一點，Liquid 我基本上沒聽說過它的進展。我現在感覺 Lightning 就像是一群科學家在鑽研一個非常難的題，有點像在做可控核聚變，非常好但是非常難，不知道什麼時候能成，就這種感覺。其他幾個項目在追求解決的問題，不好說清楚，或者說好像用戶沒有那麼關心。我不知道這麼說對不對？

Jan Xie： 也不完全是，因為我覺得往未來看，整個 Layer 2 的生態應該是各種類型的項目會共存。

其中，Lightning 是特別不一樣的，因為它是基於 Channel 的，它最底下的思路是完全不一樣的。Channel based 的方案和 Chain based 的方案，在我看來其實是各自有各自的優缺點。我個人很喜歡 Lightning，很喜歡 Channel based 的方案，但是它也有它的問題。

比如，首先是 Channel Liquidity 的問題，即流動性管理的問題。就是我之前舉例的，我給你轉帳，在 Channel 的我這一端得先有錢才行，我才可以給你轉帳，如果我這邊的錢用完了，我就沒辦法繼續給你轉帳了。這意味著，如果我是一名新用戶，我要開一個 Channel，並且能夠給別人轉錢，我一定要先想辦法在建立 Channel 的時候，在我這邊能夠先 Deposit，先存進去一些能轉出去的錢，這對於普通用戶來說很麻煩。

還有一個問題，那就是流動性管理很麻煩。如果我一直給你轉錢，有可能是一直單向的，比如說我是老闆，你是員工，我一直給你轉錢，可能發了三次工資後，我這邊就沒錢了，我就要想辦法去關掉 Channel 然後重新再開一個 Channel 才能繼續轉錢，或者我要想出一個方案，往裡面重新注入流動性，我才能給你繼續轉錢。這些東西的影響是方方面面的，如果用最簡單粗暴的方法，把 Channel 關掉重新開一個，那意味著你要在 Layer 1 上去發一筆交易，這個也很麻煩。

再比如說，如果你是一名新用戶，別人要給你轉錢，你也得先有一個 Channel 才行。作為對比，在鏈的 Rollup 上面，如果你是一名新用戶，你其實跟 Rollup 不需要有什麼關係，你可能都沒用過 Rollup，但只要你給了我地址，我就能給你轉錢，你未來的某一天只要用私鑰打開 Rollup 上的帳戶就能花這筆錢了，不需要現在就做那麼多準備工作，這對個人用戶很友好。

Channel 還有很多管理方面的工作。比如說開 Channel 的時候需要設置各種各樣的 Fee，等待你的這個 Channel 要關的時候，手續費可能很高，你之前設置的 Fee 可能不夠或者說需要調整，你又要用很複雜的一些機制去調整交易的手續費，這是一個很討厭的問題。

所以，總的來說，基於 Channel 的 Layer 2 我個人覺得不太適合普通用戶或者說 C 端用戶。如果你只是一名普通人，不想搞得這麼複雜，你也願意去信任一些第三方的人，或者說你總共就 100 塊錢，丟了就丟了，只是一小筆零錢而已，這種場景其實特別適合 Chain based 的 Layer 2。

閃電網絡我覺得它適合 B2B 的場景。如果你是 B 端，你有一些真正的 Business，你可能會很需要閃電網絡的隱私保護能力，或者是閃電網絡超強的 Scalability（可擴展性），同時你又有專業的能力和意願去管理這些 Channel。B 端其實是有意願去管理的。我們可以把 B 端想像成一家 Bank（銀行），僱一些人來管理完全不是問題，甚至可以有一個專門的 Team（團隊）來管理 Channel。C 端用戶可能就不願意去做這些事情，但反過來，C 端用戶可能就很願意用 Rollup 或者 Sidechain，它們對 C 端用戶很友好。

這些鏈之間怎麼樣可以相互轉移流動性？這個可能 Channel 可以幫到很多忙。Channel 是可以在鏈和鏈之間轉移流動性的，我只要在兩邊都開 Channel，然後把它融入到一個大的通道網絡裡面，資產在裡面就可以隨意流動了。

所以，往長遠看，這些項目、這些方案可能會共存，而且它們其實是互補的。

5. 銘文會讓比特幣 Layer 2 的開發大大加速嗎？

李陽（主持人）： 在銘文出現之前，大家對更普遍的 C 端用戶的這幾個方案，其實沒有什麼需求，可能是因為這些方案做得還不夠成熟。或者說，我覺得之前大家的比特幣主要就是囤著，銘文出現之後，很多人才開始去用它做鏈上操作，頻繁地在鏈上去操作比特幣。我想問的是，銘文以及之後的這些復甦，會讓比特幣的生態或者比特幣 Layer 2 的開發大大加速，或者說更有的放矢嗎？

Jan Xie： 我覺得一定會，因為銘文的熱潮很像 Ethereum 上的 1C0，我也看到很多人有同樣的觀點，大家都在這麼說，我也有非常強烈的這種感覺。

銘文本身可以帶來新的用戶，可以創造很多新的資產，但是它沒有辦法解決的是 Bitcoin 上面無事可做，除了發資產就無事可做了。這和 Ethereum 很不一樣，Ethereum 的 Layer 1 已經能做很多事情了，1C0 之後我們可以接著在 Ethereum 上做很多事情，但是在 Bitcoin 上，資產發出來之後，如果想要做更多的事情，就只能在鏈外，只能在 Off-Chain，只能在 Layer 2 上做。

所以，我覺得銘文接下來一定會讓更多的注意力、更多的用戶、更多的資金流入到 Off-Chain 或者說 Layer 2 生態。

6. CKB 會如何去做比特幣的 Layer 2？

李陽（主持人）： 那 CKB 會怎麼去做比特幣的 Layer 2 呢？

Jan Xie： 其實 CKB 在比特幣的 Layer 2 框架裡面，從分類上我覺得可以把 CKB 劃分到 Sovereign Chain。如果大家去研究的話，有一類是 Sovereign Chain，它們有自己的共識，它們和比特幣區塊鏈之間有某種聯繫，CKB 其實有自己的共識，有自己的 PoW。

對於 CKB 來說，要成為 BTC 的 Layer 2，一個必要的東西就是它和 BTC 之間的橋。這個橋可以是中心化的，也可以是去中心化的，還可以是既有中心化又有去中心化。橋是一個必要條件，有了橋之後，BTC 上面的資產可以轉移到 CKB 上面來，可以有更多的場景可以使用。

除了橋之外，我覺得 CKB 已經有的一些性質非常能夠區分 CKB 和其他的 Bitcoin Layer 2。比如說，CKB 上面可以支持各種各樣的籤名，這意味著 CKB 上面的應用是可以由比特幣錢包直接操作的，類似於我們談論 Ethereum Layer 2 的時候，你肯定會有一個印象，那就是 Layer 2 應該也是用 MetaMask 操作的吧。

所以，對於用戶來說，他們能夠觀察到大家同屬於一個生態，我覺得這個也很重要，因為這關係到很重要的用戶門檻的事情。對於比特幣的用戶而言，如果在 Layer 1 用的是 UniSat，Layer 2 用的是 MetaMask，我覺得會很彆扭。

當然 CKB 上面也支持這一點，你可以把資產鎖到比特幣的地址裡面，之後又可以用一個比特幣的錢包去把它解鎖出來。在用戶體驗上，用戶雖然在用 Layer 2，他可能不理解什麼是 Layer 2，不理解其中的技術，但是從用戶的視角來看，他一直都在比特幣生態裡，沒有走出過生態，他甚至可能覺得我一直在 Bitcoin 上操作，但實際上很多操作是在 Layer 2 上發生的。

所以在這種體驗方面，我覺得甚至有可能我們可以做到比 Lighting 更好。大家感覺不到我是從一個地方到了另外一個地方。橋、用戶體驗，這些是 CKB 能夠做的。

對於開發者來說，當你來到 Layer 2 之後，你需要怎麼樣去做事情呢？你是進入了 EVM Account 模型的世界，還是你還是依然停留在 UTXO 的世界，我覺得可能兩種開發者都有。CKB 會比較適合那些欣賞 Bitcoin 的技術架構，自己比較喜歡在 UTXO 的世界裡做事情，然後兩邊他都很熟悉的開發者；還有一種是開發者對這個不在意，但是如果要讓他一天在 UTXO 上面做東西，另外一天在 Account 上面做東西，那也比較折騰。因為這意味著你的思維模型要不停地切換，最典型的是橋，如果你要做個橋，就要在 Layer 1 上寫合約，也要在 Layer 2 上寫合約，也可能有其他的東西。但是如果你只是想要在 Layer 2 上做東西的話，那可能 Layer 2 是什麼模型無所謂。

所以我覺得對於開發者來說，CKB 的好處是說它和 Bitcoin 是同構的，很多東西你會覺得很習慣甚至很方便，因為這邊可以做的事情更多。所以 CKB 是需要去做的事情，我覺得一個是用戶體驗，一個是開發者體驗。我們把橋做好、提供各種各樣的工具，讓開發者能夠在做他們自己的應用時，覺得很方便，這是我們想做的事情。

李陽（主持人）： 剛才說用戶可以用 UniSat 既操作比特幣，又可以操作 CKB。這個操作需 UniSat 去適配 CKB 嗎？

Jan Xie: 這個操作不需要 UniSat 做任何事情，任何比特幣錢包，它只要有籤名的接口就可以。因為適配是在 CKB 的合約裡做的，CKB 的合約有能力驗證籤名。不管你是用什麼樣的籤名算法或者是哈希算法算出來的籤名，因為最終錢包是要對一個交易進行籤名，然後在鏈上的合約這一端，你其實是要對這個籤名進行驗證，驗證這個籤名確實是針對交易去籤的。

CKB 有一個能力，就是在 CKB 上面可以實現各種各樣的密碼學算法，無論是比特幣最原始的 Secp256k1，還是說新加的 Schnorr，這些在 CKB 上面都實現了。而且在 CKB 上面實現也很簡單，因為 CKB 是 RISC-V 的虛擬機，所以直接把比特幣裡面的這些密碼學算法的實現移植過來就可以。如果你是 C 寫得也好，Rust 寫得也好，因為已經實現了，所以我只要原封不動地移植過來，就可以在 CKB 的虛擬機裡面跑了。

這個和 Ethereum 是不一樣的，因為如果要移植到 Ethereum 上面，你可能要把 C 的算法改寫成 Solidity 的算法，或者 Rust 寫的改寫成 Solidity。這個改寫的過程可能又會引入 bug。第一它成本原本就很大，第二花了成本還不能確保安全，第三就是說你冒險去做了，花了很多成本，它還性能很低。所以很少有人做這樣的事情。

但這些問題在 CKB 上面是不存在的，所以說這是為什麼 CKB 是一個可以兼容各種各樣密碼學算法的地方。這個能力讓 CKB 可以很容易支持像 UniSat 這樣的錢包。

李陽（主持人）： 相當於我全程用 UniSat 錢包，可以把比特幣遷徙到 CKB 上，然後在 CKB 上拿這個比特幣進行後續的各種操作，比如說打銘文、買賣都行。

Jan Xie： 是的。

李陽（主持人）： 那這個體驗還挺不錯的，因為我感覺每次換一個錢包我都會非常不情願。對用戶來說下一個新錢包，不管是心理還是實際操作上，都是一個挺大的的門檻。

Jan Xie： 所以，如果去看所有這些 Layer 2 的話，我覺得能夠保持和 Bitcoin 同樣用戶體驗、開發者體驗的是一類。其他的可能會有不同的定位，有自己不同的用戶群體。

7. 把比特幣遷徙到二層之後要做什麼？能做什麼？

李陽（主持人）： 從以太坊的 Layer 2 那段經歷會感覺到，凡是不兼容 EVM 或者 MetaMask，其實就很難被稱為以太坊的 Layer 2，以及從用戶基數上也會比較難遷徙過來。所以 CKB 作為二層，把比特幣遷徙到二層之後要做什麼呢？開發者能做什麼，用戶能做什麼？

Jan Xie： 這是個好問題，我覺得能做的事情其實是挺多的，因為 CKB 是一個改進後的 UTXO 的模型。阿劍寫過一篇很好的文章《 從比特幣應用編程理解 CKB 的可編程性 》，大家可以去看一下，我覺得他解釋得很清楚。

這種改進主要體現在幾個方面。首先在虛擬機的層面，因為 Bitcoin 上你只能通過 Bitcoin Script 來寫東西，這個 Script 是一個很簡單的，有一點 For Chain 風格的 Script，它的指令很少，能做的事情很少。這是在虛擬機、在合約的指令方面表達能力的限制。

但是在 CKB上，我們完整地實現了 RISC-V 的指令集。RISC-V 是一個已經發展了十幾年，在工業界廣泛被接受的一種新的晶片指令集，它是開源的，無論是 GCC 還是 LLVM 都可以編譯，都可以生成 RISC-V 的指令，所以其實你可以用各種各樣的程式語言在 CKB 上做事情，就是在指令集上面的擴展。

另外一個就是在 UTXO 模型上面的擴展。在 CKB 上面，每個 UTXO 裡面都可以存更多任意的數據，而不僅僅是一個 UTXO Amount 這樣的數值。在 Bitcoin 上面，一個 UTXO 其實它能存的數據無非就是 UTXO 裡面有多少 Sats ，UTXO 是屬於誰的，就這兩個東西。

但是在 CKB 上，一個 UTXO 裡面還可以存額外的東西，是什麼呢？一個是任意的數據，可以一在裡面放一首歌，存一個圖片，存一個文件；還可以做的就是在 UTXO 裡面放一個 TypeScript，這個 TypeScript 其實描述的是數據的性質，數據在做變化的時候，它應該符合哪些規則？比如說，UTXO 裡面放了一首詩，然後我可以用 TypeScript 來寫：每一次去修改 UTXO 的詩只能往後面增加，不能修改前面的詩，每個人都只能在最後面加。這就是一種對數據修改的規則，這是一種改進。

還有一種是在 CKB 的 UTXO 裡，你的腳本或者合約可以讀到其他 UTXO 裡面的數據，這和比特幣裡面是不一樣的。再比如說，由於有這些能力，CKB 的 Script 裡可以很容易的實現像 Covenant（限制條款）這樣的功能。所謂 Covenant，就是我在 UTXO 的腳本裡面要去指定這個 UTXO 被花掉的時候，它產生的新的 UTXO 的腳本或者地址必須是什麼。

如果沒有 Covenant 這個能力，那麼我解鎖現在 UTXO 之後產生的新 UTXO 我是沒有任何限制能力的，你想怎麼設置新的 UTXO 就怎麼設置。但是有了 Covenant 之後，我其實可以限制未來的一串 UTXO。這個東西是一個很重要的性質。有沒有這個性質決定了在 Bitcoin 上能不能做像 Rollup 這樣的 Layer 2，如果沒有可能就做不了，有就可以做。所以，這是為什麼現在 Covenant 很熱，大家在討論說我們能不能夠把它加入到 Layer 1，但這些東西在 CKB 上面都是天然存在的。

有了這些東西之後，在 CKB 上面可以實現各種各樣 的 FT 資產（Fungible Token），可以實現 NFT，可以實現 DeFi、DAO，可以實現各種各樣的 Governance、Autonomous World、各種完全在鏈上的遊戲。

所以，實際上你可以做任何的事情，任何你在 Ethereum 上能夠做的，都能在 CKB 上做。它們之間的區別就像是，在 Ethereum 上你可能是在 iPhone 上做，在 CKB 上你是在安卓上做，它們底層的架構不一樣。CKB 這種 UTXO 的結構，打一個開發者比較容易理解的比喻，就是它其實非常像 Git。全世界最大的程式設計師交友網站 GitHub，上面就有各種各樣的代碼倉庫。GitHub 背後的工具就是 Git，一個倉庫管理的工具。

CKB 很像是一個大家共同使用的大 Git，像 GitHub，你可以往 GitHub 上放任何東西，可以放 C 代碼，Python 代碼，也可以放詩、文章，可以用 GitHub 寫 Blog，也可以在裡面傳圖片，還可以在裡面放一些二進位編譯出來的，沒有任何人懂，只有你自己知道是什麼東西的東西。

所以 CKB 很像是這樣一個大倉庫，任何人可以往裡面放任何東西。在這個倉庫裡面，每一個文件它的所有權是很清晰的，這個文件是李陽的，只有李陽能改，那個文件是 Jan 的，只有 Jan 能改。還有一些文件是大家共有的，任何人都能改，但是你想要改它之前，必須通過一些檢查，這個檢查規則是通過合約來寫的。這個全世界共同維護的大倉庫數據的存儲和修改，這個倉庫裡面數據要做的這些檢查是有一個 PoW 的共識來保證。那麼在這樣一個倉庫上，其實你能夠做出任何想做的事情，做出任何應用。

李陽（主持人）：你剛才說 iPhone 和安卓的時候，我突然有一個想法，可以這麼理解嗎？就是說，比特幣如果是一個原始版的安卓，是開源的，以太坊受它的影響，做了一個相對更功能更強，但是是 iPhone 一言堂的模式。現在 CKB 可能有點像在這種開源的基礎之上做的高級 Android。

8. CKB: Contract Kernel of Bitcoin

李陽（主持人）： 我之前看楊敏評論說 「CKB: Contract Kernel of Bitcoin」。什麼叫 Contract Kernel？

Jan Xie： 他其實是把 Bitcoin 理解成一個資產的發行和存儲層。我們可以用 Bitcoin 來做一個非常安全的價值存儲倉庫，我們把錢都存在裡面。

但是我們的這個大金庫裡面什麼都沒有，如果我們想要給裡面的資產找到去處，找到可以應用的地方，構建各種各樣的產品，它背後需要的東西其實是一個執行的核心，因為我要寫各種各樣的產品邏輯，然後需要有一個執行引擎來執行這些邏輯。

Contract Kernel 其實就是一個執行引擎。作為一個執行引擎，它和一個 SOV 的 Layer 1 是非常互補的，我們可以把資產存在 Layer 1，存在 Bitcoin，甚至是在 Bitcoin 上發行各種各樣的資產，比如銘文，然後我們可以把這些資產跨到一個有更強執行能力的 Layer 2 上面來用它們。

李陽（主持人）： 所以我們不光可以把比特幣跨到 CKB 上，還可以把銘文也跨到 CKB 上？

Jan Xie： 對，我覺得這個角度其實也是比特幣設計哲學的一個延伸，就是我們在 Layer 1 只要做 Verification（驗證），我們在 Off-Chain 做計算，那麼 Contract Kernel 或者說執行，其實和計算是同義詞，我們把計算移到 CKB 上來，把 Verification 留在BTC上面。

對於 CKB 來說，這裡面有意思的地方在於，相對於 BTC，每個 Layer 2 可能既是 Verification 又是 Computation。因為每個 Layer 2 可以有自己的 Layer 3，那麼這個 Layer 2 相對於 BTC 要做的是 Computation，但它相對於 Layer 3 做的是 Verification。Contract Kernel 對於 Bitcoin 來說其實是一個計算的層。

9. Layer 2 很難做到類似 Layer 1 的安全性

李陽（主持人）： 我發現有一點很有意思，我們剛才在聊到比特幣的各種 Layer 2 的時候，這些 Layer 2 的安全性和比特幣 Layer 1 的關係，好像沒有以太坊那邊的 Layer 1 和 Layer 2 那樣綁得那麼緊。最近以太坊的 Layer 2 在吵架說，有些小的 Layer 2 要獨立，不給那些 Layer 1 交稅了，但是我們剛才討論比特幣這邊的時候，好像沒有討論到這一層，比如交稅的問題，關係好像要更鬆散一點，是嗎？

Jan Xie： 我覺得是的，可能也是因為兩邊 Layer 2 的發展路徑有一些不一樣。Ethereum 我覺得是被迫走向了往 Layer 2 的發展道路，因為一開始是 Sharding。比特幣其實也是被迫，因為 Layer 1 做不了什麼事情。只是比特幣這邊一開始就做不了什麼事情，所以一開始就想要發展 Layer 2，而 Ethereum 是後面才發展了 Layer 2。走到了 Layer 2 這邊之後，因為是 Core Team 在主導著整個方向，所以 Core Team 會非常想要把 Layer 2 和 Ethereum Layer 1 綁定起來，而這種綁定最好的一個方式就是安全，這個也非常 Make Sense，就像是法院一層層傳下來，上級法院可以推翻下級法院的判決，這樣 Layer 2 就可以獲得 Layer 1 同樣的安全性。

但是 Layer 2 不太可能做到完全類似 Layer 1 的安全，因為 Layer 1 有各種各樣的限制，比特幣有各種各樣的限制，所以你就不太可能做到。

前段時間我也發過推，說如果你一定要達到類似 Layer 1 的安全性，那麼閃電網絡或者說通道類 Layer 2 可能可以實現接近 Layer 1 的安全性。它和 Rollup 差不多，最大的風險點就是當你想要從 Layer 1 退出的時候，Layer 1 上面很堵怎麼辦？Layer 1 上的手續費非常高，你的退出交易沒有辦法在限定的時間內排上號，這方面是唯一的風險點，其他就沒有了。

但是在比特幣上面，除了 Channel 之外，如果要在鏈這個路線上面做到和 Layer 1 同樣的安全，我覺得非常難，除非 Layer 1 做一些 Hard Fork 去增加一些功能。因為這裡面核心的點還是受限於 Bitcoin 自身的能力，至少沒有辦法實現一個很安全的 Two-Way Peg（2WP），或者說那個橋。

我們可能可以安全地實現從 Bitcoin 到 Layer 2 鏈的橋，因為 Layer 2 鏈的能力足夠強，可以去實現一個 Bitcoin 的 Light Client，或者說 Bitcoin 的 SPV Client。但是回去的時候，Bitcoin 沒有辦法去實現 Layer 2 鏈的 Light Client，它也就沒有辦法去驗證 Layer 2上面發生的事情是真正地發生了，Bitcoin 鏈沒有這個能力。因此，資產要從 Layer 2 的方向往 Layer 1 方向走的時候，就一定會受到各種各樣的限制，或者說這個橋的設計就要做各種 Trade Off。所以，在 Bitcoin 上面這是一個基本的限制，你不可能實現完全的安全性。

但反過來，Layer 2 要實現 Layer 1 一樣的安全，這個命題本身是不是成立，這是應該去思考的，它只不過是一個命題而已。可能是 Ethereum 社區提出來的，說我們想實現，這是一個目標，但這個目標是一定要的嗎？這個是不一定的。因為 Layer 1 和 Layer 2 的區別，在我看來，就是 Layer 2 可以犧牲一些安全性、去中心化、Trustless，去獲得其他一些東西。Layer 2 在這裡就是做 Trade Off，真正沒有 Trade Off 的是我們所有事情都在 Layer 1 上做，但是做不了，所以才想到要移一些東西到 Off Chain。

如果你問這個世界上有沒有一種靈丹妙藥，讓我們可以把東西移到 Off Chain，又沒有任何的壞處，我覺得這個是不存在的。即使是 Rollup、Channel，我覺得也是不存在的。因為它們還是會有一些很邊緣的點，讓你很難解決。

所以，我們要接受 Off Chain 或者說 Layer 2 無論怎麼做都是需要一些 Trade Off，只是有時候可能大家在宣傳上面只會去說好處，很少去談壞處，或者說很少去談前提。前提其實很重要，前提可能比壞處還常常被人忽略掉。

比如說，我今天看到一個大家在爭論的話題是 “Validium 不如 Rollup 安全”。這裡面其實隱含了非常多的前提。Validium 其實是一個 ZK-Rollup，但這個 ZK-Rollup 的 DA 的保證不是 Ethereum，而是另外的一個 DA Layer（數據可用性層）。前面這個結論其實隱藏了很多前提，為什麼 Validium 不如 Rollup 安全，是因為你假設了它的 DA Layer 不如 Ethereum 這個 DA Layer 安全。那我可以提一個很神奇的 case，就是如果我用 Bitcoin 做 DA Layer，做這樣一個 Validium，那它是比 Rollup 安全呢還是比 Rollup 不安全呢？你可能就需要爭辯說 Ethereum 是一個比 Bitcoin 還要安全的 DA Layer，那你可能就不成立了。

我們在推特上聊這些東西的時候，大家是不會去聊這些前提的。所以，我覺得這是導致很多結論或者觀念有錯位的一個原因，但這個很難避免，因為推特上就那麼幾個字，大家也沒時間給你展開這麼多。

所以，我想說的是往 Off-Chain 去走，其實就是一種妥協，是我們認識到要在 Layer 1 上面去做 Scale、做各種各樣的事情是不現實的。我覺得比特幣社區更加接受這個想法，根本原因也是一開始 Bitcoin 就是受限的，所以大家很早就很容易接受。但是在 Ethereum 社區，大家一開始可能心裏面想的是說 Ethereum Layer 1 是全能的，那麼到我們的 Layer 2 也應該是全能的，很自然就往這個方向去延伸了。我覺得可能 Ethereum 社區更需要時間去接受這樣一個轉變，認識到這裡面其實有很多 Trade Off。

李陽（主持人）： 以太坊社區好像都是年輕人，我不要 Trade Off。雖然我自己覺得還算年輕，至少不算老，但是這幾年我覺得 Trade Off 簡直是無所不在。

Jan Xie： 但大家不太喜歡聽 Trade Off，大家都喜歡聽 “我兩個都要，我都能做到”。

10. 比特幣 Layer 2 會怎樣發展？

李陽（主持人）： 那你覺得比特幣 Layer 2 會怎樣發展？

Jan Xie： 接下來因為 4 月份比特幣就要減半了，我覺得 4 月份前後會有第一波的 Layer 2 出來。由於時間擺在這兒，如果你想追這個時間窗口的話，你就只能猛幹快上，不能想那麼多，只要能湊合著用，就先出來搶佔這個市場的先機。我覺得那時候會有一波，之後，在這些項目上面，大家又會看到更多問題，就像銘文那樣。

一開始銘文 BRC-20 就直接借用 Ordinals 協議往裡面寫數據，然後 Indexer。大家一開始也很開心，後面就開始發現 Indexer 有它自己的問題，兩個 Indexer 不一致，或者說中心化，越發展可能越中心化。那我們怎麼辦？Inscription（銘文）之後，會有 Atomicals，會有其他各種各樣的東西出來，想要試圖去解決前面這一波的問題。

我覺得 Layer 2 也是一樣的。一開始 4 月份前後會有一波出來，再往後，大家開始認識到不管是套用 ETH Layer 2 思路還是說怎麼樣，這裡面會遇到很多問題，我們要去解決這些問題，我們要想 Bitcoin 上面能夠做什麼東西，要怎麼樣才是最適合 Bitcoin 的，往這個思路去想、去解決這些問題。

所以，Layer 2 可能有一兩波，並行發展的是在 Layer 2 上面做應用的項目，會有人做各種各樣的應用。

現在這波 Layer 2 都會去追求合約能力的擴展，不管是把它變成 EVM 還是 Wasm 還是像 CKB 一樣的 RISC-V。這一波應該不太會去追求 Privacy，因為 Privacy 很難做，時間趕不上。Scability 可能不是那麼得重要，因為再差也會比 Bitcoin 快，Bitcoin 是個很低的起點，你只要比 Bitcoin 快，不要太拉垮就可以了。所以，大家的重點是在上面能夠做各種各樣的應用。

作為項目方來說，如果要發展生態，那麼最便利、有最多資源可以吸引的當然是 EVM。EVM 上面有很多成熟的工具、代碼和開發者，是最快的。但 EVM 是不是最適合 Bitcoin 我不是很確定，我可能也不是很認同。因為我覺得 Bitcoin 有自己的東西，有自己的 UTXO，有自己的價值觀等等，有很多是不一樣的，但是這些不會阻擋第一波 Layer 2 會長成這個樣子。

再往後，隨著越來越多的人進來，越來越多的人開始去研究比特幣的特點和 UTXO 的特點，就會有越來越多的想法冒出來，就會越來越針對比特幣的特點去做設計，而不是簡單地嫁接過來。

11. AMM or Order Book，取決於 Layer 2 的形態

李陽（主持人） ： 以太坊 1C0 火的是 ERC-20，比特幣的 1C0 火的是銘文。很明顯銘文和 ERC-20 是非常不一樣的，即使在 Layer 2 銘文也不會突然就沒了，很可能還會繼續佔據最開始那一部分資產裡面很大的比例，如果不是全部的話。那麼很自然，銘文的借貸和交易這兩個需求，要給它們提供的話，也會非常不一樣，配套的基礎設施也會非常不一樣。

Jan Xie ： 你說的不一樣，是指什麼方面的不一樣？

李陽（主持人）： 比如說，我覺得應該沒法直接用 AMM 來解決銘文的交易需求了。

Jan Xie ： 我覺得也不一定。因為當銘文跨鏈從 Layer 1 進入到 Layer 2 之後，其實取決於 Layer 2 本身是一個什麼樣的形態，如果它本身就是 EVM 路線了，那上面可以很容易地做出一個 AMM。

這裡要區分一下，中文的銘文可能對應 Inscription，也可能對應 BRC-20，這兩個東西其實是不一樣的。如果你說的是 Inscription，那肯定不是 AMM，因為它是 NFT；如果你說的是 BRC-20，它其實本質上是個 FT，那麼到了 Layer 2 上面，進入 AMM 裡面玩，也沒有什麼不可以的。

我覺得這個可能更多是 Layer 2 的特點決定的。如果 Layer 2 還是一個 UTXO 的鏈，我覺得非常有意思，在 UTXO 的架構上雖然你還是可以做 AMM，但 AMM 不一定是最適合的產品形態，可能 Order Book 是更適合的，這是 UTXO 的結構決定的。相反，AMM 在帳戶模型上面是一個很好的產品形態，Ethereum 上面出現過 Order Book DEX，但是死掉了，最後是 Uniswap 勝出了。

所以，我覺得非常依賴 Layer 2 具體是什麼樣的形態。

銘文我覺得兩種，不管 Layer 2 是什麼形態，它本身作為一種有價值的資產，它應該都能夠適應。因為資產像水一樣，流動性很高，Shapeless，可以變化成任何形狀，進入任何的應用裡面去發揮作用。我是這麼認為的。

12. Layer 2 之間競爭的關鍵是什麼？

李陽（主持人）： 你覺得這麼多 Layer 2 之間競爭的話，關鍵是什麼？

Jan Xie： 我覺得，首先，大的機會很重要，比如說 4 月份前後，Bitcoin 要減半了。大家這麼多年都在創業，其實創業有很多種方法論，「抓住時間窗口」 是其中一種。如果你覺得這時候應該投入更多的資源，就要抓住這三個月，這三個月如果能夠搶下 70% 的市場份額，就贏了，搶不下可能就死了，這是一種非常正常的想法。

但也有另外一種想法，就是我們非常看好 Bitcoin 生態整個的未來，就像當你站在 2016、2017 年，你在經歷 1C0 的時候，你說我們一定要抓住這個窗口期，抓住了我們就贏，抓不住我們就死了，就不創業了。其實你回過頭來看，你會覺得是不對的，因為 1C0 帶來的是後面一系列的很多階段的發展。而今天我們看到的很多 Ethereum 上成功的項目，其實經歷了很長時間，有的可能是 1C0 時代留下來的，有的可能是 1C0 時代過後才冒出來。這也是一種路徑。

有的團隊擅長抓住市場的窗口，有的團隊不擅長。其實不管是 Web3 的創業，Cypto 創業，還是其他領域，我覺得都是一樣的。所以，很難說哪種方法一定能夠勝出。對於個體來說，很難講這種方法一定會讓我勝出，但是從宏觀來講，因為有大數定律，就是說這一階段確實有可能會有 1~2 個項目可以留下來，它是這個階段的勝出者，後面可以繼續做更多的發展，有可能發展得更好，每個階段都有 2 倍甚至 10 倍的成長，最後成長成一個很大的東西；也可能這個階段發展很好，後面沒有抓住機會，或者說沒有做得很好，然後就慢慢消亡了，這也有可能。

我覺得這個階段是會有一些人勝出的，這是一個搶時間的階段，速度最快的團隊會很有優勢，也就是說一個團隊非常清楚現在市場想要什麼，那就投其所好，往裡面放資源，先把市場份額佔了。有這種思維的團隊可能會比較有優勢。

李陽（主持人）： 速度快是你們的策略嗎？

Jan Xie： 速度快不是我們的特點，我們特點是速度慢。

13. Nervos 的策略

李陽（主持人）： 如果速度慢的話，你們一年的策略是什麼？

Jan Xie： 對於 Nervos 來說，速度慢是一開始的設計決定的，可能也是團隊氣質決定的。大家應該比較了解，Nervos 是一個技術比較強的團隊，尤其是要做像 Layer 1 這樣的項目，現在我們可以說它是 Bitcoin 的 Layer 2。做 CKB 項目的時候，不管你把它看作 Layer 1 還是 Layer 2，安全性始終是我們重點關注的，要考慮安全性，其實很難做得很快。

而且，我們做事情的思維是一種長期思維。我們看到有很多事情要做，需要很多時間投入在裡面做很久。另外一種創業方法是說我就用三個月來試這個想法，試了不行我就換下一個想法，可以重新啟動一個項目，這樣很輕鬆，可以從頭發展，然後三個月不行我再換，這樣其實是很輕鬆的。但 Nervos 不是這樣的項目，所以考慮的會比較多。

如果你要問一年的策略，我們從 Bitcoin 這邊延續下來，一直比較希望做一個小，Core Team 很小，更多的是社區驅動的項目。這可能也是大家覺得 Nervos 做的有問題的地方。這樣的項目通常有很大的劣勢。

對比像 Solana 這樣的團隊，它可以有很強的中心的 Core Team，然後可以集中資源強力去推動一些事情。但 Nervos 並不想這樣做，我覺得這是一個選擇，大家可能有不同的看法。你可以說這不適應市場，或者說不適合這個時代，但我覺得這是我們最大的策略，我們應該有一個儘可能小的 Core Team，然後儘可能去幫助我們的社區去做更多的事情。

我們覺得 Cryto 這個行業是從原點出來的，我們希望沿著這個原點往下走，而不是去重蹈網際網路的覆轍，那是一個很遺憾的事情。我是 95 年之後接觸網際網路的，我經歷過用貓上網，現在可能大部分人已經不知道貓是什麼，我經歷過那個時代，也經歷過那個時代的論壇和聊天室。在我讀大學的時候，大學裡面有 BBS，它基於 Telnet 協議，一個很古老的協議，但在大學裡面還存在。我經歷過一個百花齊放，有真正論壇的時代，我非常懷念它。我覺得那是網際網路或者說 Web2 最初最美好的東西，但這些東西在 2000 年後就開始逐漸消失了，不管是由於什麼原因，有各種各樣的原因。

今天我們有 Social Network，但是和當時網際網路上的氛圍是完全不一樣的， 也可能是因為用戶多了，用戶基數大了，但我感覺和那個時候是不一樣的。這也可能是因為 Web2 協議天然的缺陷，數據協議層是無狀態的，數據需要某一個中心化的機構去保管，這樣會導致數據天然會集中在一些大公司手裡面，帶來各種各樣的問題，我就不展開了。

但是 Web3 或區塊鏈來了之後，讓大家看到了一種可能性，也就是我們有可能回歸網際網路最初的願景，我最不希望看到是 Web3 也經歷像 Web2 那樣的一個過程，一開始我們大家都覺得很好，然後越來越發現也就那麼回事兒，最後一切都回去了。我其實非常擔心這一點，因為現在已經有很強的趨勢，可能我們對 Web3 一切的理想，一切的願景都會落空，因為現在能夠看到很多地方有這樣讓人擔心的點。

回到 Nervos 上，我們想堅持在那個最初的願望的基礎上面找到一條路徑，把這些好的東西保留下來，並且發揚光大。如果只是保留下來，沒有人用也不行；如果有很多人用，但你已經不是最初的那個東西了，可能也不行。所以，我不希望是這兩種結果中的任何一個，這裡可能有點像年輕人了，既要又要，這裡我們不想做 Trade Off。你懂我的意思嗎？

李陽（主持人）： 你既想保留 Web3 最開始的好的東西，也希望它不要消失，而是大發展。

Jan Xie: 對。

14. Web3 正在失去最初的好的東西

李陽（主持人）： 你剛才說你看到已經有這種跡象了，說我們可能要失去這些東西，你說的這些跡象是什麼？

Jan Xie： 我就舉一些例子，有很多的點讓人擔憂。

比如說整個 Crypto 技術方向的發展，假如我們看 Ethereum 到 Solana 這條線，這是一個很讓人擔憂的趨勢。Ethereum 不管怎麼說，我覺得 Vitalik 至少是比較堅持去中心化的，但是 Ethereum 生態可能會因為被競爭的壓力而在很多時候放棄這些點。

Ethereum 生態本身就有這個問題，因為我印象很深，像 Ethereum 的研究員 Justin Drake，我覺得他就不是很在乎什麼去中心化不去中心化，在公開的會議上面都聊過類似的東西，這是 Ethereum 生態的一些問題。

沿著這個方向發展，你就會發現 Solana 可能是更正確的架構。Ethereum 生態自己都不在乎了，Solana 可能會說我更不在乎，我們也不在乎去中心化了，我們有性能，用戶體驗好，一個交易 0.5 秒確認。這個方向是好的，但其實背離了 Web3 ，會回到 Web2 的價值取向上，如果拿用戶體驗來評價一切，那你的所有東西都回到 Web2。

比如說 Ethereum，像 EigenLayer，我們不停地談論 Staking 和 Restaking，先是 PoW 轉 PoS，然後是 PoS Staking，還不夠，還要 Restaking。這裡的價值取向是什麼？這裡的價值取向是資本效率，對吧？我的 ETH 鎖在裡面了，不能動了，我好煩，如果能夠 Restake 出來，我又能拿它做什麼事，好開心，對吧？

我們不用說它對或者不對，它至少是兩個維度，即不是在堅持之前的維度了，而是現在新找了個維度，並優化新的維度，至於之前的那個維度，已經忘了。

Restaking 對於 Layer 1 的安全性有什麼影響？PoS Staking 和 DeFi 之間的糾纏，對 PoS 有什麼影響？這個是沒有人去談的。我們考慮的永遠都是我們要為 ETH 的效率優化，至於它對 Ethereum Layer 1 的安全性有什麼影響，管他呢，忘了就好。

但這個是有影響的，對吧？最簡單的例子，如果 Compound 裡面的 ETH 借貸利息高了，我就不在 Ethereum Staking 裡面 Stake 了，我就拿出來到 Compound 裡面去借貸了，對吧？所以，它們相互之間其實是糾纏在一起的，任何的應用層設計都會影響到 PoS 本身的安全，但這些東西已經被忘了。

其實在 PoW 轉 PoS 之前，生態裡面還是有一些聲音說我們要去分析這些東西，寫 Paper，大家可以去搜一些這方面的討論，但是好像轉了 PoS 之後，這些東西就被忘掉了，好像沒有人再談了，現在更進一步，要 Restaking 。

所以，你看這個趨勢的話，我覺得是一個很糟糕的趨勢，這是一方面。

再比如說，把很多 Web2 的理念包裝成 Web3，影響 Web3 的 Builders 和 Developers，讓他們在構建的時候覺得，這樣挺好的，這樣沒什麼問題。但其實我覺得很多時候可能是在給自己挖坑，比如說當我們都接受 PoS 沒問題， TVL 高是很好的指標，用戶體驗好很重要。如果我們總是以這些指標去評價一個 Crypto 項目的話，可能 10 年或者不用 10 年，可能只需要 3 年，Web2 很多大的公司就可以在這個框架下面做出非常成功的項目了。

最簡單的例子是 Coinbase，它做了一條鏈叫 Base，其實就是一條交易所的鏈，不管你叫 Optimistic Rollup 還是怎樣。這裡面有很多細節，不是說它是 Rollup，它就很去中心化，就很安全。Coinbase 做一條鏈，天然有資金，天然有用戶，天然有品牌效應。如果要開一條新的 PoS 鏈，沒有任何成本，馬上就可以把你的市場份額搶過來。

我們再想得誇張一點，三年之後 Crypto 世界已經大到讓 Web2 的公司也開始想要進軍這個市場了。Apple 說要做一條鏈，所有 Apple ID 都是鏈的用戶，甚至可以給你空投，空投蘋果的 Whatever，可以向 Web2 的公司團隊那樣把 Web3 這些東西都學過去，然後藉助它已有的資源來打垮你。那個時候，你能夠用什麼東西來抵抗 Web2 對你的進攻？

這些事情如果有可能成，只會因為我們現在這個行業接受了一些我們本不應該接受的評判標準，最後就會變成那個樣子。因為你接受了，你已經自己教育好自己了，然後別人可以沿著你設定好的標準，提供一個更好的產品。我覺得這個是完全有可能發生的，所以這是我非常擔憂的地方。

15. 土匪 vs. 書生

李陽（主持人）： 我都不知道說什麼好，我最近在經歷一個痛苦的蛻皮過程，書生要變成土匪了。

站在土匪的角度，我覺得應該把這些東西全部拋之腦外，但是其實我也做不到。我寫了一篇文章，好多人留言說，你衝了幾個土狗項目就說自己是土匪了？你這一看就是書生寫的。

我看完之後在想，世界的走向到底是誰控制的？是由這些土匪決定的嗎？某一條鏈能勝出，某一條鏈沒勝出，是由用戶決定的嗎？最後投票的人？如果是的話，大家就已經投票了。

Jan Xie： 這是個哲學問題，太深了，我還是偏樂觀。我覺得很多時候，結果可能不會如我們所想的那樣。但是，人類的進步恰恰是因為少數的達到理想結果的 Case 決定的。因為如果每次都是土匪贏，我們可能現在還在原始社會，人類社會是不會有進步的。

所以，土匪可能會贏 99 次，然後有一次有個想明白的人，通過某種方法帶領大家進入到了下一個階段，跳脫了以前的循環。我覺得可能是這樣。

李陽（主持人）： 你想做那個幸運的書生？

Jan Xie： 很難說能夠推動一件事情前進的人是什麼樣的，不一定是書生。就像你說的，他可能是個念書的土匪，他也可能是個拿刀的書生，誰知道呢？也有可能是一些機緣巧合，是一個團隊推動的，團隊起主要作用，一開始是個土匪，後來想變成一個書生，不知道，也許都有可能。你覺得華盛頓是念書的土匪，還是帶刀的書生？你可能很難描述。

李陽（主持人）: 是，沒錯，反正我覺得這需要非常幸運，簡直幸運得不像話。

Jan Xie： 我覺得歷史上這種進展可能運氣成分佔大比例，因為我始終覺得這是一個概率問題，當有足夠多的人這麼做的時候，你就更有可能看到一個成功這樣做的人。但如果只有一個人這麼做，就大概率可能不會成功。因為只有一個人，大概率就失敗了，但是有一萬個人這麼做的時候，可能就有一個人特別幸運，他就出來了。看個體他確實很幸運，但是你看整體的話，其實是一個概率比較高的事情，所以這也是為什麼我覺得人與人之間的溝通和交流，認識到問題，是一個很重要的事情，因為這樣才有可能擴大基數，才有可能對什麼東西是我們希望看到的達成共識，這是一個形成共識的過程。

現在的共識就是要土匪才能贏，但我覺得這是可以改變的，我比較樂觀，只是你要改變它需要非常大的努力才行。

李陽（主持人)： 對，我想起我做鯡魚罐頭也是有這種想法，我們至少讓想通過好的方法去贏的人能先聚在一起，這樣的話，至少你知道你不是一個人在這麼想，人多了說不定就有人衝出來了。

Jan Xie： 對，我覺得有一些人是有同樣的想法在做這些事情的，比如說阿劍的 BTC Study，我覺得他們就在做類似的事情。

16. 想招什麼樣的人？

李陽（主持人）： 如果要做成，你覺得你們團隊需要一些更有匪氣的人加入嗎？

Jan Xie： 匪氣的定義很模糊，我覺得需要，肯定不能是一群書生。

李陽（主持人）： 你可以聊一下招人的事情嗎？你想招什麼樣的人？

Jan Xie ： 我覺得我們特別需要兩種人，一種是能夠把我們在做的東西和理念翻譯出去，讓別人聽懂的人。比如我剛才說了一大堆，可能 10 個人裡面有 2 個人知道我在做什麼，因為這個是跟背景相關的，你如果做技術你就容易懂一點，但是對於不同背景的人怎麼樣能夠讓大家聽懂，怎麼讓大家理解，這其中有各種各樣的選擇。為什麼你選擇這麼做而不那麼做，別人那麼做就成功了，你為什麼不那麼做？其實不同的選擇，都有各種各樣的理由，且不論誰對誰錯，能夠把這些事情給翻譯出去，讓更多人理解。這是我們想招的第一種人。

還有一種是能夠在 CKB 上面做事情的 Builder。Nervos 除了想堅持一些理念，另外一個特點是比較有 Builder 的文化，至少我個人會比較欣賞動手做事的人。當然，能夠表達也很重要，但是動手做事也很重要，這兩種人我覺得都是非常需要的，大家能夠很好地合作，形成一個團隊，才有可能去做成一個事情。

所以，Builder 非常需要，TA 能夠欣賞 Nervos 的想法和理念，願意在 CKB 上面克服萬難去做一些事情，因為生態並不成熟，有很多工具可能不齊全，但是沒關係，願意在這上面花一些時間去解決這些問題，去做一些有意思的東西。

比如說像 .bit 這樣的項目，他們其實花了非常多的時間做出了 .bit。JoyID 也是。我覺得正是因為我們的社區有這樣的文化和人，所以才會出現 .bit，出現 JoyID 這樣的項目。它們一出來大家就馬上能夠認識到它們和其他東西不一樣，它們不是一個 EVM 上經常見到的項目，它們出來會讓人覺得為什麼我沒有這樣想，或者說為什麼它們可以做到，而其他項目做不到。這是 Nervos 社區的一個特點。