jakiro
嘉賓介紹
網際網路是否有記憶？相信大家都在漸漸發覺，在傳統網際網路的世界，信息是有期限的，已發布的信息是可以被改動的。伺服器故障或者網際網路公司業務變動可能意味著大量內容和數據的消失。那麼在 Web3 的世界，去中心化技術是否可以保證數據的永恆和永存呢？
本期訪談，我們有幸邀請到了熊煒，在社交媒體上被 Web3 社區所熟知的 outprog。熊煒深耕去中心化存儲協議 Arweave（AR）生態，有著非常豐富的創業經歷。
他是 Arweave 生態共建者社區 PermaDAO 的發起人，通過社區形式鼓勵更多的人以最適合自己的形式參與到永恆存儲的使命中。
熊煒還是 AR 生態項目ao computer（AO）的發起人之一。AO 對標傳統雲端開發服務，目標成為 AR 網絡上的超級並行計算機，讓任何應用都可以獲得高性能的去中心化數據存儲服務。
他還是 AR 生態一站式去中心化基礎設施提供方 everVision Labs 的創始人，通過為任何想要在 AR 生態開發應用的項目方提供各類開發工具與基礎設施，助力 AR 上的 Web3 開發進展。
全部訪談
1. 歡迎熊煒來到本期的 RPC 會客廳。其實您在社交媒體上是非常活躍的意見領袖，特別是在 AR 生態。很多人可能更熟悉您的 Web3 身份：Outprog。能跟大家介紹一下自己嗎？可否透露下 O utprog 這個名字的特殊含義？
Outprog
好的，我先自我介紹一下。我最早在銀行工作，負責 OA 系統、CRM 系統以及銀行的一些內部系統，包括帳務和財務處理，對金融內部的帳務處理非常了解。2015 年，我進入了區塊鏈行業。當時，我看到了比特幣和以太坊在帳目處理方面的巨大潛力，認為區塊鏈作為一個帳本系統具有很大的潛能。
在進入區塊鏈生態時，我使用的名稱是 outprog，這個名字是在我還在銀行工作時取的。像很多開發者在 GitHub 上有一個帳號並使用代號一樣，outprog 是我的開發者代號。這個名字的來源是我希望能夠跳出程序的思維（out of program），不僅僅是純粹地看待和理解技術，而是能夠思考業務、市場等各方面的內容。
當時我還沒有創業，只是作為一個開發者在銀行工作，經常與業務人員交流業務系統的需求。我發現我們開發的程序和業務是息息相關的，有時候開發的應用程式業務部門根本不願意使用，反而會增加他們的麻煩。因此，我的目標是成為一個軟體架構師，需要跳出程序的思維，去理解和滿足業務需求。
2. 現在的您已經是 AR 生態的布道先鋒了，在生態內有著多重身份。相信有不少新的 RPC 成員對您的創業經歷感到好奇。能否跟大家分享一下您的創業經歷，AR、AO、PermaDAO、everVision這些名字是如何串聯在一起的？
Outprog
好的，我來分享一下我在各個項目中的故事。
進入 Web3
在銀行工作期間，我主要負責財務系統和內部系統的開發，包括處理銀行的借貸和債務業務。這段經歷讓我意識到，傳統金融系統因人為因素及各種合約和法規變得非常龐大和複雜。尤其是法幣跨境轉帳，需要通過一系列冗長而複雜的機構處理。直到我開始關注比特幣。因為從傳統開發者的角度來看，幾乎沒有什麼是抗審查的。然而，在 2017 年 10 月，我自己編寫了一遍比特幣的 demo 代碼，發現這種去信任化系統能夠解決傳統金融系統中不同部門和機構之間的信任問題。比特幣的去信任化系統能夠讓帳本在不同的機構之間實現可信。這讓我意識到，這種新體系有可能顛覆我們辛苦建立了上千年的傳統金融體系。於是，從 2018 年起，我進入 imToken，全力投入區塊鏈行業。在 imToken 工作期間，我開發了第三和第四版 DEX Tokenlon，並深入學習了區塊鏈的優勢和缺點。
初識 Arweave
在 2018 年底，我開始關注 Uniswap 和 Compound 協議。這兩個協議讓我非常激動，因為 Uniswap 通過一個簡單的模型實現了自動做市，而 Compound 則在鏈上實現了銀行的存款和借款功能。我為這兩個協議專門寫了文章並向外部分享了我的認知。然而，2018 年至 2019 年間，整個區塊鏈生態非常低迷。這段時間我一直在反思區塊鏈在大規模應用中的阻礙，其核心問題在於性能和用戶對助記詞及私鑰的門檻。很多傳統領域的精英和人才因這些門檻無法進入區塊鏈領域。在 imToken 期間，我發現很多傳統用戶無法接受複雜的錢包操作，這也阻礙了區塊鏈的普及。到了 2020 年，DeFi Summer 開始。我參加了 Etherfans 和星火礦池舉辦的技術 meetup，接觸到了 Arweave 和其上的智能合約 Smartweave。Arweave 作為永久存儲區塊鏈，它的智能合約模型與計算機科學中的圖靈機非常相似。這種將計算和存儲分離的新模型，讓我看到了區塊鏈新的可能性。經過幾個月的研究，我提出了基於存儲的共識範式（SCP）。只要存儲不可變，無論計算端在哪裡進行計算，都能保證結果具備共識。看到這個機會後，加上市場回暖，我在 2020 年 10 月離開了 imToken，開始了自己的創業生涯。
有一篇非常不錯的關於 SCP 和 Arweave 的文章，推薦有興趣的朋友們閱讀：
https://permadao.com/permadao/Arweave-588abcecb07c4f4dbad995a62adc2b95
創立 everfinance
然後我遇見了我的合伙人，他是比特幣生態的開發者，也是比特幣早期支持者。他比較自由，總是做自己喜歡的事情。我和他基於 Arweave 這套系統開發了一個支付協議，這個協議就是我們現在的產品 everpay。最初我們做這個協議只是出於興趣愛好，覺得很有意思，就去嘗試做一些東西。2021 年 3 月，我在年文的專欄上寫了一些介紹 everpay 和以太坊、Layer 2 及側鏈技術的對比文章。之後，有投資機構找到了我們，希望進一步了解我們的項目。在 2021 年，我們的品牌叫 everfinance，初衷是希望任何人在全球任何地方都能使用去中心化金融服務。everpay 是 everfinance 旗下開發的支付協議，使用 Arweave 大大降低了 Gas 費成本，讓全球用戶可以無縫地使用 everpay。2021 年 5 月，我們達成了第一筆融資，由 HashKey 和 SevenX 聯合領投，Arweave 官方也投了我們一些資金。我們啟動了項目，我的前同事 Sandy（原先來自 imToken 的開發者）也加入了我們，組成了一個三人核心技術團隊，推進產品的演進。2021 年 7、8 月，我們開始構思在 everpay 上開發新的想法，並開發了一個去中心化交易所（DEX）叫 Permaswap。9 月，我們完成了 DEX 的開發並開始運營。
升級 everVision
2021 年下旬，我決定去新加坡發展，拓展與 Arweave 社區的溝通和互動。2022 年，我來到了新加坡，牽頭舉辦了 10 月份的 Arweave Day in Asia。在大會上我們進行了品牌重塑，從 everFinance 改為 everVision。因為我們發現 Arweave 生態早期階段不僅能做金融，還能做更廣泛的應用。我們開源了 everpay 的所有工具和思路，讓大家都可以使用。everVision 提供基於 Arweave 存儲共識範式的基礎設施，從 2022 年 10 月起正式運作。
創立 PermaDAO
接下來是關於 Permadao 的創立初衷。在銀行和 imToken 的經歷讓我認識到區塊鏈的核心在於重塑人們的協作方式。從原始社會到現在，帳本和貨幣體系不斷演變，而區塊鏈就是一個去中心化的帳本，可以記錄每個人的工作量和勞動力，並以代幣形式進行價值交換。
Permadao 的目標是探索一種新的協作方式，把勞動力變成代幣進行交易。我們希望通過 Permadao 在 AR 生態中推動永久存儲主題，所有與 AR 相關的工作都可以在 DAO 中獲得 AR 代幣獎勵。很多朋友在熊市期間貢獻並獲得 AR，隨著市場回暖，他們也得到了豐厚的回報。
ao computer
關於 AO 的想法，其實早在 2022 年就有了。在 Token 2049 期間，我和 Sam 及 SevenX 在飯局上討論了 SCP（存儲共識範式）的思想，並結合去中心化的基準層。2023 年 6 月，Arweave 五周年時，我去德國與 Sam 進行了深入討論，提出了 AO 的設計版本。經過幾個月的設計和開發，AO 全球計算機誕生了。AO 全球計算機的核心理論是 SCP，即在鏈下進行計算，將存儲放在鏈上，實現大規模並行計算機的互聯和協作。用戶體驗與傳統雲服務幾乎一致，但其背後是去中心化的分布式系統。
3. 在去中心化存儲這個賽道也有著包括 Filecoin、Sia、Storj 等等解決方案和生態。當初為什麼選擇 Arweave？
Outprog
Filecoin 屬於存儲領域。如果從以太坊的角度來看，它似乎是一個獨立的賽道，包括 Filecoin、Sia、Storj 和 Arweave。然而，存儲賽道實際上是非常細分的，每個項目之間存在巨大差異，特別是 Arweave 與其他三個項目之間區別顯著。Filecoin 的核心在於創建一個去中心化存儲市場，用戶通過租賃存儲空間來保存文件，服務提供商則通過提供存儲和證明來獲取報酬。從我的角度來看， Filecoin 僅僅是利用區塊鏈技術實現了一個存儲市場，用戶可以在上面進行交易。而 Arweave 則完全不同，它專注於區塊鏈存儲。區塊鏈存儲類似於比特幣的帳本，具有去中心化、不可篡改和可追溯的特性。相比之下，Filecoin 只是一個存儲市場，不具備這些區塊鏈特性。
從 2020 年 7 月起，我們了解到 Arweave 具備圖靈完備性，要求其存儲數據不可篡改且可追溯。不可篡改意味著數據一旦寫入就無法修改，這是區塊鏈的基本特性。可追溯則涉及數據的公開性和時間戳。如果數據只能由某些中心化機構獲取，比如檔案館或銀行，雖然可追溯，但獲取成本高且不夠公開。而 Arweave 的數據公開且時間可追溯，類似於比特幣的交易記錄，保證了數據的完整性和透明度。
Filecoin 等項目更多關注存儲市場，但無法保證數據的區塊鏈特性，因此我們無法在此基礎上開發如 everpay 這樣的項目。如果我們使用 Filecoin 進行數據存儲，一旦服務商停止續費或不再提供服務，我們的數據就可能丟失，無法保證其不可篡改和可追溯性。而 Arweave 具備區塊鏈的所有特性，數據不可篡改、可追溯，適合用於構建共識數據。這些特性使其能夠支持如 everpay 和 AO 這樣的項目。
4. 您進入 Web3 行業將近 6 年左右，能否跟我們分享一下在您的創業歷程中有哪些重大的時刻和轉變？
Outprog
在創業歷程中，AO 的發布是一個重大時刻。過去幾年，SCP（存儲共識範式）理論由我在推廣，而 Arweave 創始人 Sam 更關注數據的永久存儲。AO 的推出真正將 SCP 推向前臺。之前，銘文已經用存儲共識範式在比特幣上實現了類似系統。而 AO 的出現，使 Arweave 生態系統更加完善，成為一個集銘文和計算於一體的系統。
AO 的發布 everpay 影響巨大。原本 everpay 僅是一個支付結算系統，與其他系統交互需要跨鏈，有一定門檻。AO 的推出解決了許多支付問題，使我們決定停止 everpay 的更新迭代，將核心技術移植到 AO 上。目前，AOX 跨鏈橋已經上線兩個多星期，擁有約 3500 個用戶，是 Arweave 生態中唯一的跨鏈橋。
另外一個重要轉折點是Permaswap。原本基於everpay的Permaswap，在AO推出後，也有了全新的可能性。因為 AO 非常適合用於人工智慧和代理金融（AgentFi），未來 Permaswap 將不僅是一個去中心化交易所（DEX），還會融入借貸、穩定幣合約等金融場景，成為 AO 的底層金融協議平臺，開發者可以在上面輕鬆實現各自的金融業務。
5. 鼓勵項目使用 AO 進行 AI 應用開發似乎是近期您的關注重點。AI 應用是個很廣泛的話題，能不能用比較通俗易懂的語言跟大家解釋一下，AO 有什麼特點？為什麼適合 AI 開發？
Outprog
大家都知道 AI 在 Web3 市場上受到極大關注，但實際上，無論是任何區塊鏈，目前都很難真正實現 AI 的驅動優化，最多只是像 GameFi 和 SocialFi 一樣，將部分資產放在區塊鏈上，這樣的 AI 應用意義不大。
AO 的設計採用了一種叫做 Actor Model 的模式，這個模式最初是在 Erlang 程式語言中使用的，起源於約 1972 年，正值上一輪AI爆發期。科學家們提出了這種用於 AI 計算的並發計算模型。由於現代計算能力的提升和 GPU 的出現，再加上 AO 的開發，這種設計模型現在被證明非常適合 AI 計算。
Sam 再個人 Github 倉庫提供了一個 AO 上的 LLMA3 多模型代碼，這意味著 AO 上可以直接運行大模型。與其他區塊鏈不同，AO可以直接進行模型訓練，這是一個重大突破。預計在6月6日的Arweave 五周年會議上，還會有更多關於AI的宣布。
值得探討的是，AO 是一個無法關閉的去中心化全員計算網絡。如果將AI運算放在 AO 上，我們可能會實現一個無法關閉的 AI 網絡。這有點類似於《終結者》中的天網。因為網絡是去中心化的，AI可以在上面運行並自己賺錢。如果賺得足夠多，它就能繼續運行；否則，它就會因為無法支付計算費用而「死亡」。
在這種背景下，我們認為 AO 上的 AI 可能會產生一種全新的生命體。Arweave 和 AO 的結合，提供了 AI 的「DNA」，因為數據不可篡改、可追溯，並且可以在上面衍生和生長。
6. 很多 Web3 項目其實都在使用傳統雲服務。包括 Render、io.net 在內的一大批去中心化算力基礎設施都是在挑戰 Web2 中心化平臺地位。您認為 AO 如何脫穎而出？可以帶來哪些突破？
Outprog
關於 Web2 解決方案和 GPU 基礎設施，我在此做一個補充。首先，我們來了解一下 AO 的架構和技術。之前提到的 SCP（存儲共識範式），是將計算層與存儲層分離，使存儲層永久去中心化，而計算層保持傳統計算層的模式。因此，AO 的計算資源與傳統計算並無本質區別，只是增加了一個永久存儲層，使傳統計算變得可追溯和去中心化。AO 的計算拓展性沒有任何類型限制，我們可以在 AO上實現 EVM、WASM 等多種運算模式。通過將計算日誌和過程存儲在 AR上，AO 的計算能力幾乎與傳統計算相同。這樣，我們可以進一步拓展 GPU 計算，甚至適配 NVIDIA 的 CUDA 等計算模型，顯示出其廣泛的拓展性。
至於與傳統雲計算平臺的競爭，我認為這是一個偽命題。Filecoin 和 io.net 等項目提出去中心化存儲和算力，試圖與傳統的 AWS 競爭，但區塊鏈的真正價值在於共識和去信任化，而不是直接競爭計算成本或存儲成本。比特幣和以太坊的大多數節點都運行在傳統雲服務上，這表明區塊鏈對傳統雲服務並無直接競爭意圖。相反，區塊鏈提供了去信任化的共識機制，這是其核心價值。我們選擇 AO，而不是傳統雲計算，正是因為我們需要建立共識和確保數據永久存在。傳統的雲計算無法提供這種信任，因此區塊鏈成為更好的選擇。我們並不是為了降低成本，而是為了實現數據的不可篡改和可追溯性，這也是選擇 AO 的核心理由。
去中心化計算的核心在於協作方式的變革。DAO 等新型協作方式不依賴權威機構，使得 AO 上的系統和應用不會因為某個雲服務商的關閉而終止。即使某個 AWS 節點關閉，我們可以在其他雲服務上重啟業務，這就是去中心化的核心要點。AO 在拓展計算時，不是要取代傳統計算，而是將其作為一層抽象，提供去信任化和永久存儲的能力。例如，以太坊通過 PoW 成為去中心化應用鏈，但其基礎設施仍依賴傳統雲服務。同樣，AO 的去中心化計算並不是要競爭傳統算力，而是為開發者提供更多的業務場景，如 NLP 和驅動化遊戲。
類似於 Filecoin 和 Arweave 的對比，其他如 IO.net、Render 和Akash 等項目，更多的是使用去中心化技術分配計算資源，並沒有創新來實現抗審查、不可關閉或去信任化的計算方法。因此，二者之間存在較大差異。在 Arweave 生態中，已有項目如 Apus 在構建GPU 的 AO 節點。未來，這些節點也將運行在 AO 上。AO 作為一個協議，由 Sam 設計，希望能更趨於去中心化。全球開發者可以自由地在 AO 協議上開發 GPU 運算、DPIN 和社交應用，完全開放，不依賴大 VC 融資，而是從一開始就以去中心化的方式構建。這種模式使得 AO 從一開始就具有高度的去中心化特性。
7. 經過上面的分享，您的創業思路也變得十分清晰：基於 Arweave創立 AO，再基於 AO 創造一系列符合去中心化存儲精神的應用。那麼目前為止，您認為最有可能幫助 AR、乃至整個 Web3 生態吸引大規模用戶的應用是什麼？
Outprog
從 AR 到 AO 再到 AI，我們正在全力打造的應用是 Permaswap。Permaswap 在構建時採用了存儲共識範式（SCP）思想，這使得其技術架構與以太坊上的 Uniswap 完全不同。儘管它也採用了 AMM 模型，但區別在於 Uniswap 的資金都是集中在一個智能合約中，由智能合約按單一算法去運作和提供流動性，這種方式效率較低。而在 AO 的架構中，我們採用的是代理金融（AgentFi）模型。
在傳統金融中，資金存放在銀行，由銀行進行統一管理，這種方式效率低下，流程繁瑣。在DeFi中，資產可以自動質押和流動，提高了資金的利用效率。在 AO 上，所有資金都由用戶自己託管，並通過自己的機器人或AI進行管理。每個資金可以有自己的策略，這將極大地提高金融資產的智能化水平。由於 AO 具備更好的性能和架構，用戶可以在自己的錢包中注入合約代碼。這樣，每個用戶可以在自己的錢包裡設計代理機器人的規則。如果用戶喜歡 Uniswap V3 的規則，可以一鍵簡單地將其加載到自己的代理中；如果用戶喜歡 Curve 的規則，也可以輕鬆載入相應的代碼。
進一步來說，代理金融模型使得資產變得更加智能。資金不僅僅是被動存放，而可以進行主動運作，通過 AI 進行計算和優化，使得資金的流動性和利用效率大大提高。回顧我們的金融發展歷程，從傳統金融到 DeFi，再到 AO 上的 AgentFi 和 AiFi，資金的利用效率和操作智能化不斷提高。未來，Permaswap 將成為一個金融基礎設施，為 AgentFi 和 AiFi 提供底層支持，開發者可以在其上構建各種應用，包括社交、遊戲、DeFi、內容創作等等多種應用。每個應用的資產和邏輯都可以通過協議互通，形成一個高效的金融生態系統。
