jakiro
全球區塊鏈商業理事會中國及日本事務顧問Emily Parker
以及各位圓桌嘉賓
UTXO Management管理合伙人，Tyler Evans
HashKey Capital合伙人，Jupiter Zheng
Plume Network增長負責人，Anthony Blackburn
Emily Parker（主持人）：大家好！我又回來了，兩分鐘之前我還在臺上，現在我又上來了，這其實是我們之前討論的延續，我們一直在說這些老錢怎麼樣進入數字資產的世界，今天會有更多細節，有三位專家會跟大家進行對話，對話不是那么正式，不是那麼僵硬，如果大家有任何意見請打斷我，而非問答，是對話。
拋磚引玉一下，首先問一個基本問題，老錢對大家來說到底意味著什麼？
Tyler Evans：我來自美國，幾小時前剛剛落地飛機，在美國是很大的轉變，2024年是比特幣機制化的元年。很多興趣其實是從傳統的資產管理家族辦公室（開始），也可以看到一些對於比特幣興趣的提升不僅僅是主權基金，還有養老金管理機構，都是感興趣的，大銀行都加入到加密貨幣圈子中來，這是一種非常有意思的機構化。
Jupiter Zheng：在傳統的機制中稱之為「新錢」和「老錢」，老錢對加密貨幣有什麼意義呢？有一些區別，傳統對於新舊的劃分也有所不同，如果是來自非常傳統的機構，大的機構、基金、銀行、家族辦公室，稱之為「舊錢（老錢）」，當然有些億萬富翁，他們的錢來自於貿易，本身就是來自於數字交易的，稱之為新錢。
在香港有傳統金融機構和新機構的區分，有些新的交易方式和交易平臺，可以看到很多舊資本進入到新加密貨幣圈當中來。
Anthony Blackburn：我認為主要的是家族辦公室是「老錢」，信託基金，以及他們希望和比特幣、加密圈有一定的互動，也可以看到一些趨勢。
Emily Parker（主持人）：大家一直在說美國的情況，主要是在中國，因為我主要是和亞洲家族辦公室合作，大家都是全球專家。可以看到亞洲、美國是區域的問題還是全球趨勢呢？在美國的案例中我看到更加穩健，在亞洲會看到很多人在談，但沒有落在紙上。可以具體談一下亞洲、美國怎麼做？
Anthony Blackburn：和亞洲家辦打交道的過程中，機構化沒有像美國那麼機構化，比如和亞洲家辦打交道的時候需要有更多建立信任的過程，在香港有非常複雜的監管環境，從而使得這些家族辦公室不願意接觸比特幣、以太坊這樣的加密資產，總的來說他們還是對此持非常謹慎的態度。
正如你剛剛提到的，最開始他們可能先做挖礦，然後進入到BTC，但還是非常微妙，因為和DeFi的交互就門檻而言並沒有非常高，後續隨著更多監管和託管會有更多交互。
Jupiter Zheng：在老錢機構化的接受，就Crypto而言，在美國有很多記錄，但在亞洲，很多投資者可能出於種種原因，不太願意披露他們加入到加密市場，這也是為什麼我經常聽到大家說我參與了，但一般沒有看到實際的記錄。就亞洲而言，比如說他們也投資到美國最大的BTC ETS基金（音），但創始人說雖然我投資的金額並不是非常多，但機構名字卻出現在了美國監管機構報送的文件上，所以這個基金不太願意出現在公眾視野中，不太願意向公眾披露他們在Crypto領域的投資，所以你很難找到老錢大機構投資者願意公開地對此進行表達。
Emily Parker（主持人）：我也非常同意，也許就機構投資者參與來說確實看到了趨勢是上升的，但希望有更多機構參與，但存在怎樣的挑戰呢？是因為監管的挑戰、文化的挑戰？還是說機構本身不願意承認自己加入到加密領域的投資，我想請問一下具體而言壁壘是什麼呢？
Tyler Evans：從美國側來看，很多監管壁壘現在已經被拆除了，很多結構性的壁壘現在已經不復存在了。在市場上兩個關鍵的缺口依然還是與教育相關，我們需要做很多工作對公眾進行教育，幫助他們更好地理解。
就更大的壁壘而言，正如之前有嘉賓提到的更多還是聲譽相關的壁壘，大機構投資者、養老基金如果公開表態自己擁有比特幣的話，對他們來說存在巨大的聲譽風險，哪怕他們只在總體的資產配置中配了1-2%的加密資產，但是對於他們來說存在巨大的聲譽風險，而且對於基金經理而言也存在巨大的職業風險。如果他們做投資的話，整個職業與之掛鈎，而對於家族辦公室來說因為沒有公開的報送及向監管披露的需求，所以家族辦公室在這方面可能會更加靈敏、敏捷。
Emily Parker（主持人）：如果說像高盛、大摩這樣的機構，到底有多少這樣的大機構公開發聲自己投資於交易市場，需要有多少這樣大機構的參與才能讓公眾更加有信心呢？
Tyler Evans：現在情況發生變化，就養老基金在美國有維斯康辛教師養老基金（音），這樣的機構已經公開披露了，是通過MSTR參與到加密市場嗎？並不是，他們是直接持有，但確實還是存在著極為謹慎的態度，他們只是投很小的一部分，所以現在還存在這樣的壁壘。
Anthony Blackburn：正如您剛剛演講中提到日本最近也打算採用USTC，以及SDI、NTT這樣的大機構最近也宣布了他們在Web3及Web3研究領域的投資。我覺得這個市場還是非常自上而下的，當你看到在美國發生了什麼事情的話，對於韓國來說類似的趨勢需要再等2-4年，而對日本來說可能需要等待更長時間。
Jupiter Zheng：從後勤、基礎設施的角度來說，傳統機構的資金是在私人銀行進行託管，所有資產類別，比如說股票、固收及其他另類投資都是以銀行作為監管方，如果你要投資於加密領域的話，那資產託管方可能就會是另外一個機構，很難說服這些大的傳統機構將自己的資金從傳統銀行轉移到另外一個哪怕是持牌的託管機構，所以有時候你需要考慮，如果傳統銀行能提供這樣託管服務的話，比如說和HashKey在技術方面進行打通，說服傳統大機構進入加密領域的投資更容易，因為他們不需要考慮資產風險。這是我在這個問題方面的看法。
Tyler Evans：我覺得還有一點，就是策略。對於比特幣來說，如果說機構投資比特幣，就相當於特洛伊木馬，如果說你買股票的話，哪怕波動性和比特幣波動性一樣大，甚至比比特幣更大的話，但對於基金經理來說，他們的職業風險並沒有那麼高。像納斯達克現在指數在一定程度上也存在著比特幣的納入，從被動投資角度來說，如果只是被動投資基金的話，他們在自己指數投資中就已經有了加密資產的暴露，只是他們還是被動地跟蹤指數。
Emily Parker（主持人）：對，就整個大家謹慎的態度，確實是大家都提到的原因，這些代表非常不同尋常投資者對MSTR到底是否覺得放心呢？雖然在納斯達克100中有納入，因為MSTR是軟體公司，所以是屬於納斯達克100指數的成分股之一，但實際上它又不是真正意義上的軟體公司，不管怎麼樣，只要你被動地跟蹤納斯達克100或者其他指數的話，你就已經有了加密資產的暴露。
我個人的觀點，我覺得人們其實對於這方面好像關注的程度並不是特別多，尤其是當你考慮到養老基金。養老基金在一定程度上代表著極為保守的投資者，如果他們對于波動性非常大的資產類別有風險敞口的話，好像他們對這方面的關注度、關切度並不是特別高，你們怎麼看？
Tyler Evans：我記得有一次我遇到美國一個大的機構投資者，很大的機構，他們也參與到了全球投資，比如說像在日本的Meta planning及香港，他們也有類似的策略，策略中的策略。我覺得策略的美妙之處在於確實有比特幣的風險敞口，而且對於比特幣的波動率有風險暴露，但通過不同的證券化產品，比如說公司債及其他債、優先股，通過這樣的方式從而實現風險回報的波動率，捕捉Upset，通過這樣的轉化方式，實際上對於加密資產有敞口，相當於他將比特幣這種高風險、高波動性的資產和其他低波動、低風險的資產進行打包，從而形成產品能適合所有的機構投資者。對投資者來說，你們知道自己買的是什麼，同時也知道其中的風險分層到底怎麼樣。
Emily Parker（主持人）：大家的看法呢？
Jupiter Zheng：我其實注意到那些富人有一個現象，他們在關注到BTC波動性的時候，也希望能獲得本金的保護，希望既獲得本金保護，也獲得比特幣波動性中所帶來的回報，確實有些機構提供富人這樣的產品，使得他們能通過賣Put的方式，賣看跌期權的方式獲得比特幣波動性所帶來的額外回報。而與此同時，又能夠保護他們的本金，這也是為什麼這樣的產品現在在機構投資者中非常受歡迎。
另外，他們對於結構性產品了解非常多，對於傳統產品了解非常多，他們知道結構性的產品到底怎麼玩，他們想要獲得比特幣增長所帶來的額外回報，與此同時也能保證自己本金獲得保護。
Emily Parker（主持人）：在我的演講中也提到了，哪怕Soloner（音）有非常成熟的金融或者工程化的東西，但確實有其他效仿者本身沒有成熟的機構。你也提到了日本的Meta planning（音），到底誰投資於日本的Meta planning呢？
Tyler Evans：Meta planning比特幣的旅程是一年之前，去年4月的時候開始比特幣之旅，自此之後也出現了具體的發展，從夕陽的房地產行業進行轉型，從而使得公司現在成為全球範圍內表現最好的股票機構之一。他們其實已經實現了三個階段的發展，最開始是先吸引日本的散戶投資者，主要是因為你剛才所提到的稅之間的套利空間，對於日本的散戶投資者來說，你買個股票相比直接買比特幣，在稅務方面有巨大的優勢，哪怕買比特幣的ETF相比直接買比特幣，在稅收方面也有巨大的優勢。
所以現在Meta planning在投資方面的策略，比如說Meta planning最大的投資者之一就是挪威的主權財富基金，但除此之外，他們也納入到一系列美國股票指數。最開始是吸引日本的散戶投資者，然後進一步吸引全球散戶投資者，最後又吸引到機構投資者，這一切只花了一年。
Emily Parker（主持人）：你說Meta planning只買BTC，還是也有其他業務？
Tyler Evans：他們還經營一家旅店。
Emily Parker（主持人）：但現在比特幣已經成為他們的業主支柱，這一點非常有意思。
接下來將話題切換到ETF，剛剛提到了在香港的ETF，我都理解是早期存在一定的挑戰，至少就我所聽到的而言，比如說一度ETF開放量不是特別多，所以人們希望能申購更多的ETF，不知道這個說法到底對不對？另外我想請大家分享一下ETF在香港發展怎麼樣，當前面臨怎樣的挑戰？
Jupiter Zheng：確實最開始的時候，數據量在平臺上公開可見，你自己也可以去查，這個數據是真實的。之所以出現這樣的現象，最主要是因為香港市場上本身投資者的複雜性，並不是所有投資者都能夠投資於現貨ETF市場。如果你不能滿足經濟商的KYC要求的話，那你就不能夠參與到ETF交易。在香港，大概20%的經濟商是能夠為自己的客戶提供相關的交易服務。對於他們一些大的機構投資者，交易量最大的投資者反而沒辦法給這些客戶提供ETF產品。為什麼？這主要就是KYC。
除此之外，像中國的經濟商就沒有辦法給客戶提供ETF服務，因為大家眾所周知的原因，這也限制了真正的購買力。很多香港投資者在等待著購買ETF的機會。比如說在香港你想能參與到美國現貨市場ETF的話，你有一個KYC要求，由於KYC，很多大眾就沒有辦法參與。所以，ETF還有很大的潛力可以釋放。
但是我又覺得香港現貨ETF之外，還可以通過現貨ETF做贖回，或者其他方式的投資，這使得ETF的持有者有很多便利。除此之外，香港還有一個現貨市場能參與的機構，如果你擁有BTC的話，就可以將BTC轉化成BTC的ETF，成本非常低，從而能參與到CS的steam（音），從而使得你能有更多的可用性。
現在政策有一些放鬆，可以推動ETF交易的發展。也可以看到，其實沒有那麼大市場上的差別，大家在對比AUM的量級和速度。
Tyler Evans：很快，我想問一下香港ETF的問題，大銀行也在做實踐，可以看到是為對衝基金所推動所主導的，可以看到很多大頭寸，在香港內對於ETF最大的持有者是誰？
Jupiter Zheng：我前面提到了，美國三分之一的錢來自對衝者的情況，但在香港現在沒有看到投機的投資，可能有，但因為時差上的關係，很難做對衝。主要的錢是來自於零售投資者，當然還有一些長期視野的投資者，他們會願意把資金放到加密資產上。
Emily Parker（主持人）：接下來我想再談一下ETF，可能更加總體化一點。大家是不是覺得我們已經到了這樣的點，不再需要這樣的產品，當然它們很重要，一開始有這樣的想法，對於普通人來說，你開交易所的帳戶很難，但現在有很多種買比特幣的方式。某種意義上，MSTR策略公司和ETF並不是和加密原則相符合，加密應該是去中心化的，應該沒有中介公司的，這些地方（中介公司）都有手續費，這和比特幣本身的想法和理念是不一樣的。加密圈真的需要這些機構這些中介嗎？對比特幣總體來說真的有意義嗎？當然都說，當然好了，因為機構、個人都可以參與到比特幣的交易當中來了，但對比特幣本身的理念和想法有一些損毀。比如說從ETF買比特幣的話，你並不擁有比特幣，你是比特幣的產品，這是比較哲學化的問題了。
Anthony Blackburn：原則上我同意你的想法，我覺得最大的問題是沒有信任，中心化交易所從DeFi角度來看也是一樣，是信任的問題。可能某一天我們有足夠信任的話，會暴出一些大的問題來。
Emily Parker（主持人）：我想聽一下Hashkey的想法和意見。
Jupiter Zheng：我們做ETF也做比特幣的產品，對普通投資者想法不一樣，你很難說服傳統投資者自己去管理錢包，錢包是看不到的，他們覺得簡單地買ETF來說對他們是好接受的，就算有中介的費用，但相當於買緩衝包、緩衝層。對於去中心化真正的信徒來說，直接買BTC是他們想要做的，甚至他們會從交易所、ETF那邊把比特幣直接轉到自己的錢包中。很多人的做法是不一樣的，很多人都認為比特幣是未來，但還沒有能力管理實體實際的錢包。所以我覺得，ETF是非常好的下一步，可以解決監管的問題、託管的問題。
Tyler Evans：確實，這是很重要的過渡，在美國新的川普政府下會有新的進展，可以做自我託管，這是我們可以直接用比特幣，而不是僅僅以買比特幣為底層的金融產品。託管是很大的責任，有一些投資人是專業投資人，但專業投資人並不想背起「大山」一樣的責任，比如說做流動性、有盈利空間等，我並不覺得世界上所有人都願意做這份工作，都承擔起這個責任。
Emily Parker（主持人）：簡要談一下北美，先把香港放一邊，您對北美的情況很了解，Tyler談一下美國的變化對於整個行業有什麼樣的變化？美國變化有很多新變化，但哪個是最重要的？現在總統自己也下場在玩加密貨幣了，這是熱的話題，我們對大家的想法也非常感興趣，先從Tyler開始，談談美國及其他全球市場有沒有變化，在過去一年中我覺得美國對比特幣和加密圈的態度是變化最大的地方。
Tyler Evans：我個人的看法是是的，這些變化是真真實實在發生的。可以說，我沒有很多參與到政治圈子中來，邀請過「比特總統」在2024的比特幣大會上發言了，在第一天他會做一些工作，會建立比特幣的戰略儲備，也是一點點根據他的承諾去做，速度非常之快。
我個人的看法我覺得你講對了，大家都想看接下去會怎麼發展，可以看到所有立法也都在一步步地落實，這個行業一直希望能做立法，做非常之快，尤其美國在為自己的戰略儲備購入新的比特幣。這是非常好的信號，美國也想向世界證明他們是非常重視比特幣的。
在我自己的預判中來看，可能在今年年末就會看到一定的進展。
Anthony Blackburn：我同意，確實現在的進展是實實在在的，而且我的理解是這已經是幾年的策劃了，所以我同意美國可能在年底之前就會建立起比特幣戰略儲備，最近監管都在看香港怎麼管理加密圈。比如說像日本、韓國這些國家會步美國的後塵，唯美國馬首是瞻，這是行業中的關注重點。
當然，我也同意戰略儲備是最重要的消息，還有很多其他國家可能也會跟後塵，泰國及很多東南亞也很有興趣。我覺得這確實是一個非常認真需要嚴肅對待的問題。
Emily Parker（主持人）：我們已經提到了很多話題，真實世界資產代幣化這個問題也已經討論很多時間了，也有一些例子很大程度上可以讓傳統的老錢找到進入加密市場的機會。
他們到底要做什麼？比特幣和加密圈可以給他們帶來什麼？因為只有2分鐘的時間，現在代幣化到底進展的怎麼樣，大家覺得這是大勢還是已經過熱了？
Anthony Blackburn：我覺得這是很好的進入點，尤其是老錢可以藉此進入到加密交易中來，他們對於資產和藝術品、真實世界資產更加理解，在需求端有很好的橋接橋梁之處就是看具體的產品，比如說在這些產品及其他的產品，確實他們更加有加密、代幣化實質的需求，這是比較重要的。
